Pourquoi n'y en aurait-il pas? Je ne comprends pas ton propos.

Bouelevard du Crepuscule

Boulevard du Crépuscule est de 1951.

Pour répondre à Miam, et compte tenu que l'exercice du top 10 est forcément subjectif:
Dans ceux que j'ai cités: Freaks est un film totalement à part que je ne rentrerais pas dans mon top 10 Overall. Juste une expérience indispensable pour tout cinéphile.
Greed énorme claque mais il y a un petit moment que je ne l'ai pas revu donc je réserve ma réponse.

Dans ceux que d'autres ont cités avant moi: Sunrise, Citizen Kane et Casablanca c'est ultra-crédible dans un top 10 overall.
Les Renoir comme la règle du jeu, la grande illusion, pas vu / pas depuis trop longtemps pour ma part, ont aussi une très grosse réputation.

Chaplin a fait du très très bon aussi, Les temps modernes, le dictateur... Mais pas top 10 pour moi.

Quelqu'un vient de citer la Passion de Jeanne d'Arc... Je connais, je n'ai pas réussi à le finir. Trop aride pour moi (muet, statique, beaucoup de gros plans sur les visages... ça a terriblement plus vieilli qu'un Sunrise dont c'est contemporain).

Miam déjà si tu mets pas Citizen Kane dans un top 10 y a un problème et les Vampyr, Scarface, les temps modernes, Casablanca, la grande Illusion, M le maudit..

J'ai survolé les dernières pages, vu que ça parle vieux films, vous me conseillerez quoi comme vieux westerns de l'époque John Wayne?

Parce que l'art est souvent incrémental. Surtout quand il est jeune. Des mecs innovent puis c'est repris, digéré et parfois amélioré.

Je dis pas ça pour enlever un quelconque mérite. D'ailleurs quand on parle de très vieux films on entend souvent que c'est innovant, fondateur, incroyable pour l'époque mais tout ça 'e veut pas dire que rien de mieux n' à été fait depuis.

Et pour le cinéma, la technique a beaucoup évoluer rendant beaucoup plus de choses possibles, certes pas forcément pour le meilleur.

C'est peut-être très perso, aucun soucis avec ça. Mais par exemple j'ai beaucoup de mal avec le muet, je suis un amoureux des mots et des dialogues à la base donc...




Tu nous fais un top 10 all time avec que des films pré 50's ?

J'ai pas vu Citizen Kane à mon grand regret. Mais c'est un bon exemple, qu'est ce qui en fait un si grand film quasiment indépassé ? Tu mettrais quelle qualité en avant et sans se référer à son époque ?

John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:

La charge héroïque (Ford)
La rivière rouge (Hawks)
L'appat (Mann)
La fille du désert (Walsh)
L'étrange incident (Wellmann)
Johnny Guitar (Ray)
La prisonnière du désert (Ford)
Rio Bravo (Hawks)
La Horde sauvage (Peckinpah)

tout ça trouvable en dvd.



L'art incrémental?
Pourtant ton exemple ne marche ni avec la musique, ni la danse, ni la littérature ni la peinture, tu pourrais donner des exemples?

Le cinéma c'est l'art de raconter par l'image donc le cinéma muet se suffisait par lui-même, le parlant a été une innovation technique mais pas esthétique même si par la suite plein de cinéastes ont su utiliser le son et le dialogue de manière artistique et fabuleuse.

Citizen Kane c'est un art du cadrage, de l'ellipse, du récit qui est unique, c'est un chef d'oeuvre comme Martin Eden de Jack London, tu peux bien écrire des dizaines de bons romans après, ça ne le fait pas redescendre de son piedestal.

Tu penses que si on devait choisir 10 œuvres en musique, littérature, danse, peinture on citerait des choses qui ont existées dans les 50 premières années après la création de ces arts ?

Pour moi oui, l'art est incrémental. Le génie humain est cumulatif et la technique et les techniques s'enrichissent de chaque ajout et on construit par-dessus. Ça veut pas dire que ça monte à l'infini non plus. Les 10 meilleures toiles ont peut-être 500 ans mqiq t'as quand même eu des milliers d'années de travail auparavant. Et personne ne va citer lascau comme la meilleure peinture de tous les temps sans que ça lui enlève son statut d'œuvre majeure.

Pour Citizen Kane je veux bien que tu développe. Le but n'est pas de dire que c'est un grand film, mais un film plus grand que les autres.

Je dis ça sans a priori, vraiment. Mais des grands films t'en as une infinité si tu veux, pas quand tu fais un top. Et pour moi l'idée n'est pas la même quand tu sélectionnes les "meilleurs" que quand tu sélectionnes les œuvres les plus importantes, les plus "majeures".
Hitchcock par exemple c'est un des plus grands et personne le niera. Il a inventé la moitié du cinéma, ses trucs ont été repris mille fois. Mais forcément quand tu découvres Psychose à sa sortie ou en 2019 après avoir vue mille copies/réinterprétations, l'effet n'est pas le même.

Enfin le cinéma bénéficie justement des milliers d'années de contribution de l'Homme à ces arts là, c'est pas comme si on partait de zéro ou presque en matière de création comme avec Lascaux non plus.
Aussi aujourd'hui si on choisit de parler de films d'avant 1950, on brasse quasiment toute la première moitié de l'existence du cinéma, ce n'est pas la même chose que de prendre le premier demi siècle pour des arts millénaires.

C'est tout à fait vrai. Je pensais à ça aussi. Peut être que le cinéma fait exception, c'est tout à fait possible. D'autant que c'est l'art sûrement le plus marketté ce qui généralement aide pas spécialement à la création.

Je suis pas d'accord avec ton histoire des arts mais j'ai peur qu'on parte pour des gros pavés et j'aime pas ça...

Le cinéma n'est pas un art nouveau qui n'aurait aucun rapport avec les arts dont il est dérivé: tous les arts de représentation comme le dessin ou la peinture justement, le théâtre et la littérature également, et la photographie évidemment.

En 1915 tout ce qui fait le genre "cinéma" comme on le connait existe déjà: la durée de la représentation, le mode de récit, le montage, le mélange du son avec les images, et même la couleur parfois, donc y'a plus besoin d'attendre un développement technique qui changerait la nature du medium et mériterait de noter les œuvres dans le contexte.

C'est vrai que le cinéma souffre d'un effet particulier, c'est que pour la plupart des gens c'est plus un divertissement qu'un art.
Du coup c'est normal que pour pas mal de spectateurs la dernière innovation, le dernier effet spécial qui va donner un nouveau frisson est privilégié comme à la fête foraine (le cinéma a commencé comme art forain) mais ça n'a rien à voir avec la valeur artistique de l'oeuvre on est d'accord.

Pour un cinéphile ça se fait comme pour un littéraire ou un musicien: à force d'ingurgiter des œuvres, d'être éduqué à cet art, tu finis par apprécier même des choses qui paraissent très éloignées au 1er abord.

Pour moi le 1er King Kong réalisé en 1933 en nb avec des effets spéciaux datés reste un chef d'oeuvre et la meilleure version du sujet, même si je déteste pas certaines scènes des nombreux remakes.
Pourquoi? Parce qu'il y a un sens de l'aventure, de l'érotisme qui n'a jamais été aussi parfait que dans cette 1ère mouture, que l'invention des effets spéciaux est telle qu'ils dégagent une poésie bien supérieure aux effets les plus réussis d'aujourd'hui.
Ce film reste toujours dans ma liste des 100 meilleurs films, pas parce qu'un historien du cinéma me l'aurait dit mais parce que je l'ai ressenti comme tel dès sa première vision.

C'est pareil pour beaucoup de monde avec Citizen Kane (même si moi je préfère "La soif du mal" de Welles), l'utilisation de la profondeur de champs dans ce film est tellement belle, puissante dans le lien qu'elle procure entre l'histoire et la manière de la raconter qu'elle peut très bien être pour certains un achèvement cinématographique inégalable.

Les gros plans de la Passion de Jeanne d'Arc, de Dreyer en 1928 sont d'une force plastique et morale qu'ils font du film un chef d'oeuvre qui marquera n'importe quel cinéphile qui le verra même en 2019, y'a aucune avancée technique qui pourrait les dépasser...

C’est juste tres different dans l’approche le muet et je comprends ce que tu veux dire. Mais justement le besoin d’interpréter et d’exprimer les choses sans mots donne une manière de faire sommes toutes très éloignée de la réalité quasi en surjouant (sans que ce soit péjoratif, du mal a trouver le mot juste) ce qui peut rendre l’immersion dans l’oeuvre bien plus difficile que dans un film moderne qui se veut le plus réaliste possible (et ca n’ira pas en s’améliorant avec les generations passant qui sont de plus en plus habitués a du pret a consommer). Je ne juge ni un côté ni l’autre, juste une réflexion partielle (peut être fausse) sur pourquoi du comment.

Merci d'avoir pris la peine de répondre.

[quote name='stromboli' date='11/11/2019 00:02' post='3848921']
John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:


La Horde sauvage (Peckinpah)

John Wayne n'y joue pas.

Yep mais y demandait "de l'époque John Wayne", pas automatiquement avec.
La Horde Sauvage c'est le western qui fait le lien entre le western classique, le western spaghetti et le wester moderne américain, du coup il faut le mettre dans toutes les listes, c'est le top top top!

Chef d'oeuvre même. Sans lui pas d'Unforgiven d'Eatswood.

Puis pas de John Woo non plus.

Perso j'ai été vraiment bluffé par la grotte de Lascaux. Des effets de perspectives de dingue en fonction du relief de la grotte. Extraordinaire.
Mais je sais pas si ça a été fait dans les 50 premières années de l'histoire de la peinture.

Bay qui casse tout Florence

Entre ça et the irishman, Netflix envoie du très très lourd en cette fin d'année.

Sur Netflix justement j'ai regardé Le Roi, cette daube Pour apprécier il ne faut rien connaitre de l'histoire de la guerre de Cent ans, l'acteur principal Timothée Chalamet doit avoir une expression faciale sur l'ensemble du film, un film niais.

Je croise les doigts pour The Irishman.

ca a l'air incroyablement mauvais ! pire la BA est même pas fluide,
et désolé, la Giulia, même si c'est une moche copie de série 3, en vert pomme, c'est un crime

Me suis fait une session biopics cette semaine, deux films que j'ai beaucoup aimés. "Le Traître" qui raconte comment un mafioso notoire a aidé la justice italienne à coincer une bonne partie de la Cosa Nostra de l'époque, je connaissais l'histoire de base et ça m'a semblé franchement fidèle. Et putain le niveau de la plupart des acteurs

Là ce soir "Le Mans 66", bordel Bale quel acteur Pour le coup je connaissais pas l'histoire du pilote



La retranscription des courses est excellente, stressante à souhait. Et les cadres de Ford sont dépeints comme d'immenses fils de putes, ce qui semble assez raccord à la réalité aussi

Klaus, somptueux dessin-animé disponible gratuitement sur Netflix, c'est tellement beau cette animation 2D à l'ancienne, ça rappelle l'âge d'or de cette technique délaissée au profit de la 3D, c'est bien raconté, attachant, inventif à chaque scène, ça manque peut-être un peu de décors, mais il y a sûrement une question de budget, ce n'est pas Disney qui produit, et ça se voit d'ailleurs, on sent pas le produit marketé à outrance.

A conseiller d'urgence aux parents pour regarder ça en famille le week-end, magnifique conte de Noël.

Ouais déçu par Le Roi, j'ai préféré Outlaw King dans le même genre.

Ça fait peur, Outlaw King c’était une immense bouse à tous les niveaux

Non le film est sympa à regarder. Y a pleins de choses un peu moisies (la mexicaine sans déconner...Schwarzy plus du tout dans le coup, les bouillies de CGI arrêtons maintenant) mais aussi pleins de trucs qui marchent (le début au Mexique, Sarah Connor et la meuf du futur, le climax bien brutal, le nouveau méchant), ça enterre facilement les trois bouses après T2, sauf que ça arrive des années trop tard, y a un côté blockbuster old school premier degré sympa mais les gens se déplacent plus pour ce genre de film...

Merci je te rejoins très joli conte.

Joker, ce film me marquera comme rarement. L'ambiance et Joaquin Phoenix sont magistrales pourtant à la base ça me disait sans plus.

Gimini on dirait un vieu film d'action, les FX sont trop visibles et une fin qui en fait trop.

Terminator je l'attendais un peu et j'aurai pas du. Ils sabotent l'histoire pour en faire une nouvelle bancale. Je suis pas scénariste mais bordel avec leurs moyens c'est scandaleux de nous pondre ce film. C'est baclé, pire encore c'est faire insulte au concept, dès le début ils donnent le ton. J'y croyais pas au début, je croyais à un flashback potentiel comme on pouvait le voir au début du 2 par exemple. Je sais pas si un jour on aura droit à un autre bon Terminator.

Joker est très bon ça ne se discute pas mais je vois passer plein d'avis hyper enthousiastes que je ne suivrai pas:

Perso même chose j'ai bien aimé le film son ambiance, les images, la musique etc. mais un peu surpris qu'on en fasse un chef d'oeuvre. L'arc narratif est quand même ultra prévisible de bout en bout et l'introspection un peu trop basique pour un personnage tel que le Joker. Enfait je trouve que c'est un film très très bien réalisé avec une écriture sans plus.

Quand j'ai fait mon top 10, j'ai volontairement arrosé un peu large, mais y'a des dizaines de chefs d'oeuvre d'avant 1950 ou des 50's mais en N/B, déjà rien que parce qu'il y a des putains d'acteurs dirigés par des putains de réalisateurs.

Au-delà de Citizen Kane (titres en français, faites pas chier):

Laura (Gene Tierney ), une chiée de Hitchcock (Les 39 marches, Rebecca, L'ombre d'un doute...), Les ensorcelés, Les forbans de la nuit (allez, et tous les films noirs avec Richard Widmark), La grande horloge, Eve, l'aventure de Mme Muir (encore Gene Tierney), Le trésor de la sierra madre... En France, les Clouzot...

Je vais dire une horreur, mais sur la plupart des Hitchcock que j'ai vu, à un moment je me suis dit c'est du vu et revu, on sait comment ça va se passer. Alors oui c'est parfaitement injuste parce c'est lui qui l'invente à ce moment là. Mais on revient au sujet de l'importance du film plus que sa qualité intrinsèque. "c'est incroyable pour l'époque, etc".

Pour prendre un exemple que je connais mieux, la bd. Quand tutuu lis des trucs des années 50/60 c'est incroyable de naïveté à tous les niveaux : mise en scène, dessin, scénario, tout.
Ce matin même je regardais la scène de poursuite avec l'auto école dans flic où voyou, quand tu vois les trucs posés ici ou là pour faire des choses à renverser, ça m'a un peu fait penser à ça. M'en veux pas trop

Et un truc plus perso, mais j'ai du mal avec les enregistrements vocaux du début du parlant

Mais je reconnais que ma culture est très défaillante dans le domaine.

Je ne suis pas assez cinéphile pour prendre part au débat mais t'as le même raisonnement en matière de peinture, architecture, musique ou littérature (art = "incrémental" = amélioré au fil du temps) par exemple ?

Qu'on ait les moyens techniques pour reproduire une œuvre "à l'identique" (architecture...), OK, mais je ne comprends pas en quoi il y aurait forcément un progrès dans l'art en tant que tel. À moins de s'attacher à la technique.

C'est une comédie, on s'en branle de la qualité des cascades, ce qui est bon c'est le dialogue Bebel/Castelli avec la chute "recalé" / "oh vous êtes dur".


Non mais y'a pas de débat en vrai, la technique extra-filmique (cascades, pyrotechnie, effets spéciaux...) n'a rien à voir dans la qualité intrinsèque d'un film.

Dans "Peur sur la ville", les cascades ne sont rien sans l'abattage de Belmondo dans ses dialogues, sa démarche... Idem Steve Mcqueen dans Bullit, etc...


Bah déjà tu les as vus toi-même plusieurs fois donc forcément... Regarde "Fast and furious" une quinzaine de fois, à mon avis du rends ton 4 heures dès la 3ème fois et là je parle même pas des mongoliens qui y jouent et de l'absolue vacuité du scénar, de l'absence totale d'humanité, de l'humour à base de prouts et de la psychologie qui fait passer une pub Winamax pour Hamlet.

Critiquer Hitchcock ça passe franchement pas quand tu vois des trucs comme "la mort aux trousses", "Vertigo" ou "Fenêtre sur cour" où y'a toute la vie.

Avant 50 il y a le faucon maltais arsenic et vieilles dentelles le trésor du sierra madre casablanca voire le 3e homme, qui sont assez uniques.
Il faudrait que tu nous fasse ton top 10 aussi.

Dans le 3e homme

D'accord avec toi sur toute la ligne, meme s'il y a des Hitchcock tres passables.

De toute facon le vrai juge de l'importance d'une oeuvre c'est le temps, j'ai la quasi certitude que dans 50 ans les amateurs de cinema regarderont toujours du Hitchcock sur leur implant neural, Fast and Furious c'est un peu moins sur en revanche.

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Aquaman


Et le jour où on va parler musique et auto ça va être tendu aussi à mon avis

Je vais reclarifier certaines choses quand même

1/ ma question était naïve, aucun jugement de valeur.
2/ je critique absolument pas la qualité des films. On parle de faire un classement, on compare donc des chefs-d'œuvre à d'autres chefs-d'œuvre. On parle pas ici de fast and furious et autres merdes.
3/ je critique pas Hitchcock, j'adore. Je pense juste que j'ai pas été marqué comme ceux qui l'ont découvert au cinéma à l'époque ont pu l'être.
4/ je parle pas de la technique extra filmique. Ça peut jouer pour représenter certains trucs mais c'est pas du tout l'essentiel de mon propos. Mais toutes les techniques, idées et astuces peuvent être reprises et éventuellement améliorées. Ça ne m' empêche pas d'avoir plus de respect pour l'auteur original, ni de lui accorder une place plus importante dans le panthéon du cinéma. Et c'est pas faire injure.

Donc non, aucune critique de ma part.

Et pour répondre à M4uric3.
1/ j'en fais pas une loi d'airain. Juste un truc que j'ai constaté, peut-être à tort, dans d'autres trucs que je connais mieux. J'ai aussi déjà dit que c'était probablement pas jusqu'à l'infini.
2/ c'est de toute façon compliqué puisque l'art c'est d'abord une question de sensibilité. C'est aussi une question d'époque, les codes, les sensibilités changent et j'imagine qu'on doit manquer des choses.
3/ les techniques sont quand même liées à l'art. Si t'as pas de pigment, tu fais pas de peinture. Mozart est peut-être le plus grand des plus grand mais il aurait jamais pu composer comme les rolling stones
4/ beaucoup d'arts sont liés pour le meilleur et pour le pire à des considerations économiques. L'architecture et le cinéma en font partie par exemple donc ça rajoute de la difficulté à comparer.
5/ dans le fond je disais juste que chaque œuvre et encore plus chaque chef-d'œuvre influence ce qui vient après. Donc tu peux venir et profiter et enrichir ce qui vient avant. Ça rend pas la tâche facile, mais déjà possible.

Mais dans le fond je me suis déjà posé la question de voir de vieux films et c'était plus une occasion d'avoir des argument pour me motiver qu'autre chose.
Pas la peine de faire un procès de mes propos alors qu'à la base c'est jdutr une question innocente.




Tellement pas
Je voulais vexer personne, désolé
D'ailleurs, je parlais des films avant les années 50, donc Belmondo est hors champ Tu peux arrêter de m'en vouloir.

Si vous voulez une horreur. Je supporte pas le muet. Pour moi il manqiue quelque chose de trop important. Et souvent ça surjoue pour compenser

Le muet je connais pas et a priori ça me gonfle aussi, y compris Charlot. Bon Buster Keaton doit sans doute mériter l'intérêt quand même.

Charlot ça se laisse voir. J'ai essayé Greed mais j'ai pas tenu plus de 30mn.

Ca a rien a foutre dans le topic cinema, mais en quasi-muet Mr Bean

Le muet c'est les images les plus fortes jamais créées pour le cinema et les émotions les plus pures.
Chaplin évidemment et les burlesques américains mais aussi Murnau Lang Dreyer Eisenstein Lubitsch Ford et bien d'autres ont inventé des plans et des images qui n'ont jamais été dépassés.
Même dans le Napoleon de Gance il y a des plans qui n'ont jamais été surpassés même par Spielberg ou Cameron.

Allez voir ça sur grand écran et avec une bonne musique (et à la bonne vitesse car pendant des années on a passé les muets en saccadé car ils n'étaient pas tourné en 25i/s) vous serez transportés.

Et bien sûr pas un mot sur D.W Griffith

Ça ça doit jouer énormément. Je suis curieux maintenant

C'est plus un film pour Néo cela dit.

"Martin Eden" est un très grand film. On y trouve du de Sica, du Visconti, du panache, du propos politique, des jeux sur le rapport entre documentaire/fiction, des acteurs de grande qualité. Peut-etre le film du second semestre 2019.

Quelqu'un pour les Misérables? Il y a quelque chose avec ce film, les critiques sont unanimes, même Michael Mann s'y est mis, par contre la BA est horrible et d'un cliché insupportable.

Exactement. La BA me donne pas envie du tout, je suis en pleine hésitation. Mais les sorties de la semaine sont faibles.

Vu hier les misérables, crainte de voir un énième film sur les banlieues et ses clichés. Pendant toute une partie du film c'est limite ça puis vient une surprise dans le scénario et cela bouleverse entièrement la perception du film. Pour moi c'est une énorme claque au final. Encore aujourd'hui, je suis troublé rien que de penser au final.