Ba t'as des mecs qui vont te dire que oui, ça ne me choquerait pas. Ce qui l'est, c'est de dire à ces mecs "ah ah, bande de geeks débiles, vous avez 14 ans d'âge mental, l'art c'est sérieux, d'ailleurs, regardez bien comment je fronce des sourcils en vous parlant".

Nymphomaniac (volume 2), en plus d'être censuré, vient d'être interdit aux moins de 18 ans

http://paris.tribunal-administratif.fr/med...RIS/1400927.pdf
Tout cela grâce à une association de dégénérés un peu facho sur les bords
Au final cela ne change pas grand chose pour le spectateur, le soucis c'est surtout pour ARTE qui avec une telle interdiction, ne peut plus envisager de diffusion du film.

Il ne risque pas d'être déprogrammé par les salles de ciné du coup ? Elles n'ont pas le droit de diffuser du -18 en pleine journée ou je me trompe ?

Les René Chateau strictement interdit aux moins de 18 ans...avec massacre à la tronçonneuse, Zombie, Maniac, toute une époque.

Non non pas de soucis de ce point de vue là. La distributrice du film ne se fait même aucune inquiétude, cela ne changera rien à la carrière du film, au contraire le bruit autour du film risque de le servir.

Avec leurs conneries ils me donnent envie d'aller le voir malgré la censure et vu mon karma je ne sais pas ce qui peut se passer

La police fait une descente, constate qu'il y a des mineurs dans la salle, fermeture administrative du cinéma, des pauvres types au chômage technique.

Beaver correspond aussi à "chatte" (pas l'animal) en français.

Nymphomaniac Vol. 2




Le soucis c'est que contrairement au Vol.1 on se demande "à quoi bon?". Le 1 était porté par la grâce mais celui là plutôt par la crasse, c'est dur, c'est provocateur et ça cogne là où ça fait mal.

Je ne comprends pas comment au sein d'une même oeuvre on peut sortir un film aussi fin, raffiné et intelligent que le premier pour sombrer là dedans. Pour faire une comparaison, on a le Céline des romans dans le volume 1 et on a le Céline des pamphlets dans le second. Un talent absolu, un style incroyable mais les deux tombent à un moment dans la facilité et la bêtise.
Le type reste au dessus de la mêlée, c'est évident, un film de cette force ce n'est pas donné à tout le monde mais on bascule vite du mauvais côté. La fin m'a littéralement scotché à mon siège, je suis bien resté 5mn en me demandant ce qui m'était arrivé pour au final me dire que Von Trier est un gros con. Que j'adore mais un sacré gros con quand même.

Après, l'oeuvre dans son ensemble est totalement fascinante et les deux volumes évidemment inséparables. Une telle oeuvre cela reste du génie. Le type te rend fou et te fascine, t'exaspère et t'éblouie. La forme ne peut subir aucune discussion, le fond est totalement discutable. Aucun consensus possible mais rien que pour cela c'est une oeuvre qui restera, c'est un film testament où Von Trier nous explique sa vision de l'Humanité, impossible de rester insensible.

Le gif

Ouais, pourquoi pas. Mais le film dure pas 40 minutes. Tu peux pas isoler une scène et dire qu'elle supplante l'ensemble.



Contestable à souhait. Tu peux pas réduire la psyché humaine liée à l'art à la seule motivation de faire passer le temps, à amuser ou à relaxer. Que fais-tu de la dimension sacrée ? Le contenu des pièces antiques devraient à elle seules te donner la conviction d'une grande diversité de motivations. Même sur l'origine de la forme d'art, je serais plus convaincu par la territorialité et son agencement, là on peut parler d'origines.

Tu parles de théâtre ok, ça nous renvoie à notre accord concernant le rôle de la comédie ? (topic top 2013)
Mais c'est pas la seule forme artistique donc...



Il se fait plaisir dans cette scène ? Pourquoi tu insistes sur ce fait ? Comme si tu voulais dire que dans les autres scènes il ne se fait pas plaisir ? Tu vois bien que ton affirmation est soumise à un lourd paradoxe.



-Univers et personnages naïfs
-violence et introspection absentes
-les héros sont des personnages pré-pubères
-aventure pré-structurée où des obstacles plus ou moins hauts viennent les ralentir.
-Absence de réalisme

ça c'est le code, le canon de l’ouvre de Miyazaki.



Tu n'en sais rien. Ton exemple sur Duchamp ne suffit pas, et il n'a jamais dit que tout pouvait être de l'art. En gros, il a signé son urinoir pour insister sur l'aura de l'artiste. Mais Martine la fermière qui signe un urinoir, tout le monde s'en tape et ça devient pas une œuvre d'art. Ta relation volonté/création artistique est donc incorrecte. Car Duchamp avait une renommée importante à l'époque de son geste.

Mais c'est bien parce que tu parles de codes à acquérir, et donc de culture, pour saisir les différentes dimensions d'une œuvre. Bien loin de la vision de superkop de l'art accessible à tous donc. On progresse

Bref je souhaite revenir sur cette histoire de canon et de code.

Je sais que le canon en soi n'est pas un frein à l'art. ça peut-être considéré comme un cadre, mais cela vaut surtout pour la poésie et la peinture. Je vois un canon Florentin de la renaissance, je vois un canon Grec concernant la poésie antique. Mais je ne vois pas de canon pour le cinéma grec des années 2000, pas plus que pour le cinéma Suédois des années 30. Je sais que des grandes œuvres ont été commandées par des mécènes.

Dans certains cas, l'objectif de rentabilité a même été central, mais ça c'est plus la volonté des studios que la volonté des réalisateurs, d'où l'opposition classique entre studio et créateurs. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas si longtemps, on a bridé la liberté de création via la censure, le respect des mœurs et autres motifs politiciens.

Donc, à mon sens, le respect de codes, et de canon, en ce qui concerne le cinéma, est difficilement justifiable. Quel est l'intérêt de respecter un canon ? Cet objectif ne peut être lié à la démarche d'un réalisateur contemporain. Ce sont les marchands qui imposent des canons, car en ce faisant, ils espèrent obtenir une œuvre qui correspondra aux attentes prédéfinies du public, pour ainsi obtenir le seuil de rentabilité.
Si en peinture la valeur d'une toile peut conférer le statut d'art, il n'en est rien avec le cinéma, car le film est reproductible à l'infini, et il n'y a pas de vente de film aux enchères. Contrairement à certaines photos qui se vendent jusqu'à 1 million de $. Au cinéma, l'objectif de rentabilité par l'introduction de codes à suivre bride les chances d'innovation, de rareté, et donc de valeur en tant que patrimoine témoin du génie humain.

Si le canon de l’impressionnisme était d'en finir avec ce réalisme absolu, ça se justifiait justement par la volonté d'une démarche nouvelle. Une technologie a donc engendré une nouvelle démarche. Il y a eu enrichissement.

Je demande donc: avec le code auquel est soumis Miyazaki, où est l'innovation ? Où est la liberté totale de création ? Vous ne pouvez pas nier l’existence de ce code, mais à défaut, justifiez son emploi. Et je ne lui reproche même pas de faire toujours la même chose, car je sais que Ford ou Peckinpah sont restés fidèles à leurs univers.
Je parle juste de l'emprise de studio, qui peut parfois empiéter sur la création. Pour le jap il me semble que c'est le cas. C'est un conflit qui a déjà existé, et qui continuera d'exister.

Qu'est-ce que c'est beau on dirait du Duluc

Alors en fait le débat Myazaki est plus fort que disney mais non c'est disney le plus fort m'en touche une sans faire bouger l'autre donc ta liste ne m'est pas destinée normal que j'y réponde pas.

Tu me broutes avec tes idées préconçues, je ne réduit pas la psyché humaine à quoi que ce soit je te parle de faits, en Grèce on va au théâtre comme nous allons (allions ) au stade. Pour se divertir, je ne dis pas que les grecs de cette époque n'avait pas de rapport au sacré. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit et ne te fais pas plus con que tu n'es. Tu comprends très bien ce que je veux dire.

Oui il y a du sacré, oui l'art et le divertissement sont mêlés et mêmes indissociables, a aucun moment je n'ai dit ici commence l'art ici commence le divertissement comme tu as pu le faire.

Concernant les pièces antiques je les prends à titre d'exemple au même titre que toi qui tend à nous expliquer ce qu'est l'art sous le prisme d'un film ou d'une œuvre, c'est un exemple bordel... Tu essaye de comprendre ce que j'exprime ou on continue à faire des nia nia nia nia de cour de récréation?
J'ai pris plusieurs exemple en plus....


Pour le film de Lynch j'insiste sur le divertissement parce que tu prétends que l'art et le divertissement n'ont rien à voir et que ce qui les différencie est la démarche. Tu parles beaucoup sans jamais citer une référence ni faire une définition concrète de ce que tu considère comme de l'art. Quand tu finis par nous lâcher 3 films je fais l'effort de prendre une de tes références pour illustrer mon propos, et tu me réponds que Lynch a pris du plaisir dans les autres scènes du film
J'espère bien qu'il a pris du plaisir (il nous en donne tellement que je peux lui accorder ça) j'ai jamais dit le contraire. Il prend du plaisir à chaque minute, mais la scène dont je te parle n'est pas purement artistique, elle est motivée par le divertissement, de Lynch, mais aussi et surtout du spectateur. Donc quand un gros con borné qui va au cinéma pour être élevé et pas pour être divertit voit cette scène sans le reste du film il sort de la salle en se disant que Lynch s'est bien foutu de sa gueule?

La vérité c'est que l'art et le divertissement sont beaucoup plus liés que tu ne sembles le penser. Tu as des affirmations si tranchées sur ce qui est de l'art et ce qui ne l'est pas. Je suis allé a musée d'Orsay aujourd'hui et j'ai lu les articles des premiers critiques à voir les expos des impressionnistes. Terrible! c'est un critique d'ailleurs, aigri à souhait qui a trouvé le nom impressionniste, l'utilisant comme une insulte parce que dans son esprit leur travail n'était pas abouti.


Bon j'ai trop bu pour être constructif et clair dans mon propos, on est pas d'accord et c'est pas grave, mais tu es vraiment plein de certitude sur ce qui est et ce qui n'est pas. C'est uniquement parce que je pense que tu passes à coté de certaines choses en posant de telles barrières que je discute et que j'échange avec toi. En vérité chacun d'entre nous est content de penser ce qu'il pense et tant mieux.

Bisous

Plus fort ? j'ai juste dit qu'ils suivaient grosso modo la même route.
Dommage que tu ne répondes pas à ce qui établit un code restrictif pour ce que tu considères être artistique.





Tu as sortis deux affirmations fausses, quand je souligne leur caractère erroné, tu me reproches ne pas savoir lire tes pensées, afin de donner le sens qu'il conviendrait, ou que tu aurais voulu introduire ? Désolé mais ça ne marche pas comme ça.



Après avoir lu ces deux phrases, je ne pouvais savoir ce que tu voulais dire. Je suis limité par ce que tu écris, donc au lieu de me reprocher n'importe quoi, exprime-toi plus en détail et avec plus de nuance.



Je lie art et plaisir sans problème. Mais divertissement, c'est un abus de langage.



La scène isolée du reste n'a pas grand intérêt. Je vois pas pourquoi tu refuses d'admettre ça. Une note de musique, ou une mélodie n'a pas d'intérêt si on la détache du morceau dans son ensemble. Pourquoi prendre mes exemple dans le seul but de démontrer que c'est du divertissement ? Ou qu'ils contiendraient du divertissement ? Tu as pris une mauvaise méthode pour essayer d'appuyer ton propos, mais tu peux en prendre une autre.



Ces critiques ratés ne me concernent pas. Je reproche à Miyazaki son manque d'innovation quand Louis Leroy reprochait aux artistes d'explorer d'autres méthodes.

Je ne comprends toujours pas comment on peut reprocher à Miyazaki de ne pas innover alors qu'il ne fait que ça de film en film, d'époque en époque.

Quand il fait Le Château de Cagliostro, puis Nausicaa, puis Le Château dans le Ciel, puis Totoro, puis Porco Rosso, tu ne vas pas me dire que c'est la même chose quand même ?

Rien que l'origine des inspirations de Miyazaki n'est pas la même suivant ces films.

Développe ?

Je te dis que l'origine du théâtre antique c'est le divertissement et je le maintiens. Tu prétends que c'est erroné et bien tu te gourre, ton argument comme quoi les grecs n'étaient pas dépourvus de spiritualité ou de rapport au sacré est nul et non avenu, on peut avoir un rapport au sacré et avoir besoin de se divertir.
C'est notre perception de ce qu'est la tragédie grecque qui a évolué. Quand ils y allaient quelques années avant notre aire ils ne se touchaient pas la bite en disant putain je vais voir de l'art, comme un lecteur de telerama lambda.


Quand tu me demandes de m'exprimer plus en détails et avec plus de nuances j'ai envie de te dire lol.


SI tu ne perçois pas le coté excessivement énervant et pédant de ton discours quand u nous explique à nous autres pauvres demeurés que ça c'est de l'art et que ça ce n'en est pas je ne sais pas vraiment comment te faire entendre que peut-être, il y a sur cette terre des gens qui pensent différemment.

Je prends l'exemple de cette putain de scène parce que tu as été le premier à opposer le divertissement = caca boudin à l'art = plaisir ultime.
Je prends une de tes références pour tenter de te faire entrevoir que la distinction entre art et divertissement n'est pas aussi tranchée que la façon dont tu nous la présente.
Franchement la façon dont tu me dis avec condescendance que je me suis peut être mal exprimé et qu'il faudrait que je revois mon argumentaire me donne envie de hurler. Ce n'est pas ce que tu exprimes, on peut débattre de tout, c'est la façon dont tu l'exprime.

Voltaire a dit qu'il est inutile de débattre avec quelqu'un qui ne prétend pas chercher a vérité mais la connaitre. Nous allons donc en rester là.

Bah Le Château de Cagliostro est inspiré de la littérature française mais bon ça c'est évident, en plus d'être un hommage au film de Paul Grimault, Nausicaa est une déclaration d'amour à l'univers de Moebius.

Miyazaki enchaine Le Château dans le Ciel, grand film d'aventure digne des romans de Jules Verne avec Totoro, conte quasiment autobiographique le plus intimiste qui soit.

Donc pour toi, parce qu'il alterne les univers et les sources, il innove ?
L'alternance ne suffit pas si la méthode et la démarche restent identiques. Concernant la liste que j'ai donnée, il me semble bien que tous tes exemples s'y rattachent fatalement. Pourquoi il ne sort pratiquement jamais de ce cadre ?

écoute, tu ne peux pas définir "théâtre antique" dans un gros fourre-tout. Tu as dit



C'est pourquoi que je te sors l'histoire du rapport au sacré. Si j'admets la part de loisir, tu dois admettre la part sacrée, et non pas balancer ça en disant "nul et non avenu". Je t'ai sorti cet exemple pour nuancer ton propos généraliste, qui ne repose sur rien d'autre que ton excès.

Je vois pas ce qui te permet de dire que le divertissement était l'origine motrice de quoi que ce soit concernant l'art. Tu as affirmé une chose, donc tu vas avoir l'obligeance de sourcer cette affirmation, pour démontrer le caractère fondamental du divertissement lié à la tragédie, théâtre ou autre. Il va sans dire que tout refus sera considéré comme un aveu, et que nul renversement de charge ne saurait être pris en considération



Après la généralisation temporelle, voici la généralisation affectivo-culturelle. Là aussi ça demande des sources, bien qu'à la base je suis disposé à accepter cette histoire d'évolution de perception.


Navré si tu t'es senti rabaissé. Mais je n'ai pas mis en doute tes capacités cognitives. Encore une vilaine tendance à l'extrapolation. Trouve des éléments insultants de ma part visant des membres du topic stp. Ton impression ou ton ressenti ne fait pas office d'argument, cesse la prise d'otage sentimentaliste.



Et je t'ai simplement dit que les méthodes que tu as utilisées jusqu'à présent ne m'avaient pas convaincues. Isoler une scène pour démontrer on ne sait quoi, ça ne me va pas.

Si l'alliage divertissement/art est si évident, tu n'aura aucun mal à sourcer tout ça.

Bah oui il innove à ce niveau là, donc dire qu'il fait toujours la même chose c'est complètement faux rien qu'en évoquant les différents univers et les différentes sources d'inspiration.

Après il innove sur plein d'autres choses aussi, notamment dans le traitement de ses thèmes de prédilection. Les réponses à ses questionnements évoluent au fil de sa filmographie. Il innove dans l'écriture des antagonistes, dans l'écriture des personnages féminins, dans son regard sur la femme en général. Tu dis que chez les personnages de Miyazaki il n'y a pas d'introspection mais c'est complètement faux, il n'y a que ça. Mis à part Nausicaa peut-être ce sont des personnages amplis de contradictions.

Miyazaki, il innove en faisant de son héros un marginal égoïste, au-delà de toute identification, dans Le Vent Se Lève. Mais sinon, oui, la structure de ses films reste la même sur toute sa carrière. J'adore le cinéaste, mais je suis d'accord avec Osiris sur le coup, on ne peut pas vraiment dire qu'il innove. Je pense que tu prends son utilisation du mot pour plus péjorative qu'elle ne l'est.

J'ai repris mes cours de fac pour toi.

Tu as raison sur le fait que l'origine de la tragédie grecque est le fait de rendre hommage aux dieux. C'est dans ce cadre que ça se développe. J'ai reconnu dans un de mes post avoir été volontairement caricatural pour te provoquer et faire entrer la notion de divertissement dans ta définition de l'art.
Cela clos je suppose toute discussion entre nous.
J'admet la part de sacré, bien sûr, tu as raison. C'est ma propre définition du rapport à l'art qui a influencé ce que j'ai gardé du rapport des grecs à la tragédie. C'était stupide et réducteur de l'exclure totalement.
Je dis que les deux sont liés, le public vient rendre hommage au dieux mais il vient aussi se divertir. Pour tout te dire j'ai fait art du spectacle à Nanterre et j'ai beaucoup étudié le théâtre. Je suis parti sur une provocation concernant la tragédie grecque pour m'opposer à ton discours et n'en suis pas sorti.


J'ai tenté d'obtenir de toi des définition de ce qu'est l'art pour qu'on parle de la même chose et qu'on puisse définir ou tenter de le faire, la frontière entre divertissement et art. Tu m'a dit que c'était la démarche. Oui ok mais tu ne développe pas plus que ça. Warhol, par exemple pose question à ce niveau là. Tu vas rejeter mon argument concernant la plupart des groupes de musique actuelle en me disant que c'est du divertissement et pas de l'art... Je cherche des exemples pour qu'on puisse discuter sur qq chose de concret.

C'est encore une fois pour ça que je prends l'exemple du film de Lynch, puisque tu me parle de démarche pour différencier les deux genres. Pour toi l'argument de la scène n'est pas valable, pour moi il l'est et indique clairement que dans l'esprit de Lynch au moins la distinction entre les deux n'est pas si claire que ça.
La distinction entre art et artisanat ne se fait que très tard, la plupart des oeuvres de notre ère sont des commandes dont de nombreuses avait pour but le divertissement des spectateurs. Mais tu vas certainement me dire que Molière ce n'est pas de l'art. Mozart non plus d'ailleurs. Pas de notion de démarche du coup, uniquement de la commande et un job a réaliser.



Bon je cesse la prise d'otage sentimentaliste comme je te dis je trouve qu'il est difficile de discuter avec toi parce que tu te livre finalement très peu. Sans définition de l'art, sans que tu prennes en compte les remarques que je fais sur les quelques exemples que tu nous donne en disant c'est de l'art.

Je crois que j'ai surtout eu tort de louper le début du débat, à savoir Myazaki. Tu as tenu des propos dans ton argumentaire sur ce brave japonais qui m'ont choqué, notamment concernant ce qui est art et ce qui ne l'est pas. Je me suis offusqué et je m'offusque toujours mais tu n'es pas totalitaire et n'impose pas ta vision à l'ensemble du forum.
J'ai pris bon nombre de tes propos au pied de la lettre. (je vais au cinéma pour être élevé et pas diverti, ça n'est pas de l'art, le divertissement ça pue des fesses...)

Je pense que l'un de mes films références est comme toi Lost Higway, avoue que c'est marrant. Je suis satisfait de mon rapport à l'art, J'aime être élevé quand je vais au cinéma, mais je ne vais pas au cinéma que pour ça, je suis ravi que ma culture me permette de saisir les intentions du peintre quand je vois un de ces tableaux, et je suis aussi ravi de passer à coté d'une pièce de théâtre No. Parce que l'art peut aussi procurer des émotions sans aucune référence culturelle commune. Je sais que tu rejettes cet argument puisque le mec qui se perd dans une expo et trouve un truc joli est à coté de la plaque. Je suis content d'être ce mec à coté de la plaque parfois, je suis content d'être plus que ça parfois.
Je vais essentiellement au cinéma et au théâtre pour ressentir des choses, ça passe donc beaucoup par le prisme de l'émotion que tu rejettes. J'aime être changé en sortant de la salle, poussé, tiré, chamboulé, élevé, mais aussi rabaissé parfois, vidé...

Ta définition de l'art, ou le peu que tu en donnes me choque. J'ai déjà écrit que pour moi il y a avait de l'art par hasard et de l'art par accident, Je ne pense pas que pour faire de l'art il faille faire preuve de rigueur, et je pense que les artistes rigoureux sont chiants.
C'est loin d'être le cas de David Lynch pour notre plaisir commun.


On ne parle pas la même langue et c'est certainement ma faute, mais c'est trop stérile là. Ne prends pas ça pour un aveu de faiblesse mais je préfère qu'on en reste là, enfin si plutôt prends le comme tu veux. Retournons à Myazaki.

C'est quoi la dimension sacrée?

C'est sacré pour toi, pour les grecs, c'est écrit quelque part et donc ça le devient pour toi (ne vois pas d'attaque, c'est une vraie question)?

C'est ce genre de question qui m'intéressent, comme lorsque tu dis que l'art pour toi, c'est s'enrichir, dans quel but?

Dans le contexte précis, il s'agissait de cibler les moteurs, les sources de motivations liées à la création d'un art précis. (Poésie, Théâtre antique en Grèce). Leur démarche spirituelle n'était pas seulement la prière ou la méditation, ils ont poussé l'hommage en démonstration. Ce caractère du lien au sacré se retrouve un peu partout dans les différentes régions du monde pour les arts de cette époque. Je suis sensible à leur culte en tant qu'héritage culturel, mais après est-ce que c'est sacré pour moi... oui et non. Mais encore une fois tout ça est assez éloigné du cinéma, donc ne te sens pas obligé d'introduire un lien entre les motivations de l'époque et celles d'aujourd'hui.

Pour ce qui concerne l'enrichissement, par exemple l'un des apports du cinéma, c'est apprendre quelque chose sur le monde. Je ne dis pas que c'est un objectif qui doit être impérativement atteint, mais c'est un des éléments qui peux être rattaché à l'enrichissement.

Vous avez quand même le don de rendre ce topic absolument chiant à suivre

Je réagissais simplement à ce que tu disais plus haut :



C'est d'ailleurs le point de départ du débat.



Oui, j'en conviens, mais dans quel but?

J'ai enfin vu le Loup de Wall Street. Bien mais ca restera pas dans mes classiques de Scorsese. C'est plus du divertissement et je pense que j'oublierais assez vite. La femme de Leo

Ah et Coach T et McConaghey excellent.

Impossible de terminer Cartel. Une telle somme de talents pour un tel résultat, quel dommage. J'aime bien Ridley Scott, la photo est splendide, les acteurs ont de la gueule, Cormac McCarthy est l'un de mes auteurs préférés, je comprends pas ce qu'il s'est passé.

Je n'ai rien compris aux dialogues comme je n'ai rien compris à l'enchaînement des scènes, pourtant le fil de l'histoire n'est pas bien compliqué. Impossible à suivre pour ma part, j'ai arrêté.

Faut le lire dans ce sens:

Pour moi l'art est sacré, important, riche. et le divertissement profane, secondaire, moins riche.
Je parle pas de croyance ou autre, c'est juste une figure de style.



En apprendre plus sur l'identité humaine, son environnement. Tu peux aussi viser des émotions, des sublimations, pour sortir du cadre du réel, et appréhender le métaphysique. Rien à voir avec le fait d'écraser l'autre comme tu semblais le dire. Justement, vouloir en apprendre sur son environnement, c'est déjà faire un pas vers l'autre. Et en art, quand tu crée quelque chose, tu présentes une part de toi-même à autrui. Je sais pas si ce sont des buts, mais c'est des processus logiques en tout cas.

Cool c'est bien de l'admettre. Je préfères quand tu parles de plaisir plutôt que de divertissement. D'ailleurs concernant ce mot, je sais pas combien de fois il est présent dans tes notes, mais peu de théoriciens/philosophes introduisent ce terme pour présenter leur vision de l'art. Tout ce qu'on peut faire, c'est isoler l'art cinématographique du reste, en tant qu'art de masse. Il y a démarche du créateur et démarche du spectateur. Si la démarche du spectateur est de viser la détente, et qu'il l'obtient, ça ne veux pas forcément dire que la dimension artistique n'a pas su être active. Depuis le début je me limite à dire que ce qui n'est que divertissement ne peux accéder au rang d'art. On va cependant mettre le genre comique de coté.



Je vais pas donner une définition globale de ce qu'est l'art, ça prendrait trop de temps. Je préfère dispatcher plusieurs élément clé selon le cadre de la conversation. Si tu veux un exemple de frontière, il a été donné avec le film des frères Lumière "Sortie de l'usine". Pour moi ça, c'est pas de l'art tu vois. Tu sors dans la rue, et tu filmes ce qu'il se passe, sans sublimation, sans montage, tu laisse les événements prendre possession d'un tout, tu es passif avec ta caméra. ça va divertir le public compte tenu de sa nouveauté, mais au fond ça va pas plus loin.

Même quand tu fais un gros travail de montage et tu crée quelque chose, ça ne suffira pas à obtenir de l'art si tu ne conjugues pas plusieurs éléments clés. Sinon, tous les dessins animés du dimanche matin peuvent être élevés au rang d'art. D'ailleurs je vois de fortes liaisons entre ces dessins animés et l’œuvre de Miyazaki. En terme de codes et de canon bien sûr. Le format diffère, le long métrage donne l'illusion d'une noblesse supplémentaire, mais là aussi c'est insuffisant. Si on prend les long métrages de Disney (élément comparatif le plus crédible), on retrouve là aussi les mêmes éléments de la liste. Ratatouille c'est de l'art ? Vous pourrez citer les sources d'inspiration de la vie parisienne et du monde gastronomique français, mais ça n'apportera rien. Toute œuvre ne peut que contenir des éléments culturels. Ce serait limite impossible de faire un film dépourvu de culture, aussi mauvais soit-il. Donc pour Miyazaki, on continue de chercher.

Plus on déroule la liste des notions liées à l'art, plus on s'éloigne de Miyazaki. Sauf concernant Mononoke et quelques autres petites phases, à la limite.



Tu parles d'artisanat, mais à l'époque c'était pas des objets reproduits en série par des machines...
chaque objet avait son caractère unique, et était fait par la main de quelqu'un, et cette main contenait une méthode, un héritage culturel et un cadre précis. Je vois pas le rapport entre artisanat et divertissement ?

Concernant les œuvres commandées, je sais que les mécènes ou les directeurs avaient pour but de diverti le spectateur, mais encore une fois, l’œuvre en elle-même ne se limite pas au divertissement au final. Elle apporte quelque chose en plus. Quand Mozart compose, sa démarche à lui est sans doute bien éloignée des objectifs de ses supérieurs. Et Mozart a été mal reçu dans plusieurs endroits, donc le lien entre les objectifs des différentes parties n'expliquent ni ne justifient la nature de divertissement. Oui tu peux créer de l'art par accident, en ayant pour but premier de divertir les gens. Mais en ce faisant, si tu crois que ta création se limite au divertissement, tu te goures, et tu omets une part de ce que tu viens de créer.



Relis mon long message de la page précédente concernant les studios, peut-être que tu trouvera des points d'accord.



Je sais bien et tu l'a déjà dit dès ta première intervention, relis tu verra que j'étais ok avec ça.
Concernant le mec qui passe à côté, je ne disais pas exactement ça. Le passage en question:



Déjà quand tu es paumé face au Nô, tu es en fait enrichi car tu découvres la culture d'un pays étranger.



Donc je dis que le mec croit avoir été diverti, et que ça se limite à ça. Moi j'aurais tendance à lui dire qu'il a été enrichi sans s'en rendre compte. Donc je n'impose pas une vision intellectualiste de l'art, et je n'impose pas la compréhension totale comme démarche qui serait indispensable.



Oui retournons à Miyazaki, et réponds à cette question:

J'arrête perso

On peut en créer un autre qui aurait pour thème débats philosophiques fumeux.


Edit: Sinon je ne connais pas assez l’œuvre de Myazaki pour participer à votre débat.

Je reconnais que je suis partit un peu au quart de tour face à Osiris mais j'avais bu pas mal de café.
Je continues de croire à l'art par accident, même si ce n'est pas la majorité, pour moi la démarche ne résume pas tout. Je pense que j'ai fait une erreur en étendant les propos d'Osiris à la totalité des arts. J'ai extrait ses propos de leur contexte. On a d'ailleurs conclu en mp pour arrêter de parler d'architecture, de musique et de théâtre ici parce que ce n'est pas le lieu.

Si un jour on crée un topic c'est quoi l'art bordel? e viendrais y participer avec joie sans boire trop de Sake avant.

Le pour moi est effectivement important à préciser, on ne pourra pas être d'accord ensuite sur ce que tu associes à ta première définition, et ce que tu associes à ta seconde. Chacun sa vision des choses.

Pour moi, l'art n'est en aucun cas sacré et une œuvre artistique n'a que l'importance que chacun lui accorde. D'ailleurs, je me méfie de ce genre de qualificatif puisque ce qui est sacré est difficilement discutable et forcément conflictuel.




Je n'ai jamais parlé d'écraser qui que ce soit. Je trouve dommage de dire vouloir s'enrichir avec l'art, dans la volonté de faire un pas vers l'autre et d'intellectualiser tellement le débat que sur ce forum par exemple, personne n'arrivera à te suivre. J'ai effectivement trouvé comme d'autres le ton pédant quand ce n'était pas condescendant à l'égard d'une large population, et tu le sais parfaitement, admirative de Miyazaki.

J'ai simplement dit que les personnages de Miyazaki étaient immatures, qu'on avait peu accès à l'introspection. Que ce soit pour Disney ou Ghilbi. Pas de jugement de valeur concernant l’audience adulte. Si DelSpooner peut me dire où est l'introspection qu'il voit partout, ce sera bien. Faut qu'il apporte plus d'éléments, et du concret. Étrange que souligner la nature des choses fasse bondir les aficionados. Un peu comme lorsque j'avais souligné la nature survival de Gravity.

Les persos de son oeuvre sont au contraire extrêmement travaillés. Il faut connaitre L'histoire de myasaki pour comprendre ses personnages et voir à quel point tout est plus compliqué qu'il n'y parait.

Pour myasaki, toute son oeuvre est un rapport de l'enfant aux parents et notamment à sa mère qui a du se battre pour l'élever et un père souvent absent pris par son boulot. Regarde bien les pères sont bienveillants voir aident le héros mais toujours distants, jamais réellement impliqués dans l'histoire. Mais la mère/femme est toujours au centre des problèmes sous n'importe quel forme.

Chacun de ses films est une expression très particulière de ce rapport que l'on peut couper en plusieurs segments.

1. L'enfant. l’innocence.

Nausicaa ( l’héroïne joue le rôle de mère qui doit porter la famille ( le peuple ) et notamment les enfants.

Le château dans le ciel, les adultes ont tué la terre avec leur folie. C'est une fille qui a le pouvoir, et une femme mère chef des pirates.

Totoro : mère malade. Père qui assume, sauf qu'il ne sait pas s'y prendre avec les enfants.

Kiki : Deux femmes guident l’héroïne une boulangère, une peintre... le boulanger est très distant mais aide à sa manière Kiki.

2. L'adulte. le pouvoir.

Porco : femme/mère au centre du duel entre les deux pilotes. C'est une fille qui joue le rôle du mécanicien. Elle répare donc détient le pouvoir sur le héros.

Mononoké. Deux femmes ont le pouvoir. la mère, la femme. La mère qui souhaite aider la cité des humains à survivre, la femme libre fascinante séduisante qui veut sauver sa nature. Pas de père.

Chihiro : L'enfant doit devenir adulte mais se perd sur son chemin. C'est encore une femme/mère qui lui donne la réponse et qui détient le pouvoir.

Le chateau ambulant : flagrant de chez flagrant : une fille qui devient femme et même vieille femme. Assumer ce que représente un adulte. Le rôle du magicien est celui du père.

3. Face à lui même.

Son enfance avec Ponyo : Une jeune mère seule qui tente d'être femme et d'assumer son rôle de mère. Père absent encore. Le film sur sa mère.

Son adolescence, jeune adulte avec le Vent se lève. Je n'ai pas vu le dernier mais il est par son sujet l'oeuvre la plus intime directement liée à son père.

Voilà.

Tel Père Tel fils


Film Japonais, assez émouvant, un peu long, mais j'ai vraiment bien aimé l'histoire qui met en opposition les liens du sang ou les liens "affectifs".

J'ai trouvé ça super bien réalisé, sans en rajouter etc...

Je conseille

Des castors zombie

Scarlett Johansson va recevoir un César d'honneur. En l'honneur de quoi c'est la question?

Il faut tenter de vivre


Ses boobs.

J'allais mettre exactement la même

C'est la seule raison possible...

Mérité

Doublement.

Après elle vit en France, elle s'est émue de l'attitude négative des français, notamment des parisiens. Faut la rassurer et lui donner de l'Amour...

Justement elle a critiqué Paris et les Parisiens, elle mérite rien.

Hollande tente une approche peut être.

Ca passe en ce moment même sur Canal + Cinéma. Je suis déjà saoulé au bout de 20/30 minutes...