Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : [Club] TV - Radio - Web
Forum de Culture PSG > Les forums du Haut : L'actualité du PSG et du football > L'actualité du PSG
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656
Nouma4ever
Citation (P@py @ 19/08/2010 à 21:59) *
C'est ton complexe d'infériorité qui te donne cette impression. smile.gif

Chacun sa vision. Si toi tu crois que le prix est un argument recevable, c'est ton avis, je ne le partage pas.
Et pour moi, le placement libre est un argument bien plus parlant que le prix. D'ailleurs, si le prix redevenait faible, est-ce que tu crois que les abonnés reviendront ?
Tu rêves. Tu veux juste pas accepter que ta remarque n'était pas pertinente. Le prix, aujourd'hui, ce n'est pas le débat. C'est un argument qui ne suffit pas, seul. Je me recite, peut-être que tu comprendras:


Tu viens me répondre d'une façon totalement innaproprié. Laisse moi donc le droit de te répondre comme bon me semble. Tu crois que tu peux parler aux gens comme des cons et ensuite ne pas être pris comme tel ?



aka44.gif

Riolo vient de dire tout à l'heure que le placement aléatoire et la fin des abonnements empeche personne de venir chanter quand même .

A partir de là tu peux broder, le seul argument qu'il ne peut contrer est la hausse des prix, ça ça empeche des gens d'y aller même avec toute la bonne volonté du monde .

Tu veux juste pas accepter que ta remarque n'etait pas pertinente ou quoi ? mellow.gif

Ton ton de merde est vraiment ridicule en tout cas, super desagreable à lire pour tout le monde .
tonato
A tous les entendre parler du match contre Bordeaux qui va etre l'Argentine, j'espere que le PSG V2 va se prendre une belle grosse branlée 0-3 à la mitemps dimanche.

:culture:
CL
Assurer une ambiance à base de chants sur 90 minutes, c'est IMPOSSIBLE sans coordination via mégaphones ET sono. Alors sans association, et avec placement aléatoire, c'est juste du domaine de l'utopie. Quand il y avait encore les associations et lorsque la sono était en panne, on se rendait bien compte de la difficulté de la chose. Parce que lancer un chant ou deux par matchs c'est pas un exploit en soit. Le faire pendant 90 minutes c'est autre chose. Mais bon Riolo connait le monde des ultras donc il raison lepoux_2.jpg
Raijojp
LOL
Di Meco qui justifie le côté pigeon des rats (Rémy a signé pour 15.5 M) parce qu'il a signé pour 5 ans, donc il sera plus cher à la revente que s'il avait signé pour 3 ans. Lol ...
P@py
Citation (Nouma4ever @ 19/08/2010 à 22:04) *
Riolo vient de dire tout à l'heure que le placement aléatoire et la fin des abonnements empeche personne de venir chanter quand même .

A partir de là tu peux broder, le seul argument qu'il ne peut contrer est la hausse des prix, ça ça empeche des gens d'y aller même avec toute la bonne volonté du monde .
Ben c'est là la différence entre toi et moi. Pour moi, le placement aléatoire et la fin des abonnements, c'est ça qui va empêcher d'aller au stade. Vrai ou faux ? Pour toi c'est le prix ?
Concrètement, le débat, c'était les revendications des supporters et tu vas rentrer dans le jeu de Riolo en parlant du prix etc. Si tu ne te rends pas compte que c'est typiquement une erreur de communication, qu'est-ce que tu veux que je te dise...
En disant à Riolo (et donc à l'auditeur) concrètement que la fin des abos, le placement aléatoire, c'est ça le problème. Et expliquer pourquoi c'est le problème, c'est quand même dix fois plus pertinents, car dix fois plus réaliste par rapport au discours (tu lis ce forum ou pas ?) des supporters virés. Il faut expliquer qu'être dans un groupe, c'est important. Il faut expliquer que ce n'est pas seulement être avec 10 amis, c'est aussi retrouver des personnes que t'apprécient et supporter le club avec elles. C'est une activité majeure. C'est comme jouer au foot dans une équipe et derrière, tu dois jouer au foot dans une équipe différente chaque semaine avec des inconnus. Ca gâche considérablement le truc. C'est là que les gens peuvent comprendre...

Toi, tu fais comme Albin, tu rentres dans son jeu et tu commences à parler du prix alors que les supporters souhaitent surtout que tu rentres dans le sujet et que tu réagisses aux conneries que Riolo balance. Toi t'approuves donc que la suppression des abos et le placement aléatoire, c'est pas important et ça t'empêche pas d'aller au stade (je suis ton raisonnement où tu confirmes ce que dis Riolo, juste tu contredis avec un autre argument mais celui là sans aucun intérêt) et tu balances un autre argument, le prix, qui n'a aucune pertinence par rapport au discours réel et à la gravité du plan Leproux qui prend des mesures dix fois plus graves que la hausse du prix.


Citation (Nouma4ever @ 19/08/2010 à 22:04) *
Ton ton de merde est vraiment ridicule en tout cas, super desagreable à lire pour tout le monde .

Tu te serais présenté autrement plutôt qu'en provoquant, j'aurais ptet eu un autre discours à ton égard. Si tu vas insulter un type et que t'espère qu'il ne t'insulte pas en retour, t'es juste naif. L'insulte étant ici simplement une comparaison.
Nouma4ever
Citation (P@py @ 19/08/2010 à 22:15) *
Ben c'est là la différence entre toi et moi. Pour moi, le placement aléatoire et la fin des abonnements, c'est ça qui va empêcher d'aller au stade. Vrai ou faux ? Pour toi c'est le prix ?
Concrètement, le débat, c'était les revendications des supporters et tu vas rentrer dans le jeu de Riolo en parlant du prix etc. Si tu ne te rends pas compte que c'est typiquement une erreur de communication, qu'est-ce que tu veux que je te dise...
En disant à Riolo (et donc à l'auditeur) concrètement que la fin des abos, le placement aléatoire, c'est ça le problème. Et expliquer pourquoi c'est le problème, c'est quand même dix fois plus pertinents, car dix fois plus réaliste par rapport au discours (tu lis ce forum ou pas ?) des supporters virés. Il faut expliquer qu'être dans un groupe, c'est important. Il faut expliquer que ce n'est pas seulement être avec 10 amis, c'est aussi retrouver des personnes que t'apprécient et supporter le club avec elles. C'est une activité majeure. C'est comme jouer au foot dans une équipe et derrière, tu dois jouer au foot dans une équipe différente chaque semaine avec des inconnus. Ca gâche considérablement le truc. C'est là que les gens peuvent comprendre...

Toi, tu fais comme Albin, tu rentres dans son jeu et tu commences à parler du prix alors que les supporters souhaitent surtout que tu rentres dans le sujet et que tu réagisses aux conneries que Riolo balance. Toi t'approuves donc que la suppression des abos et le placement aléatoire, c'est pas important et ça t'empêche pas d'aller au stade (je suis ton raisonnement où tu confirmes ce que dis Riolo, juste tu contredis avec un autre argument mais celui là sans aucun intérêt) et tu balances un autre argument, le prix, qui n'a aucune pertinence par rapport au discours réel et à la gravité du plan Leproux qui prend des mesures dix fois plus graves que la hausse du prix.


Totalement d'accord avec tout ce que tu dis, si je me retrouvais vraiment en face de riolo et que j'avais le temps de développer cet argumentaire je le ferais .

Le probleme avec ce genre d'emissions et ce genre d'intervenants , c'est que le mec va te repondre , 1) tu vis dans le monde des bisounours . 2) La notion de groupe ça cree la rivalité entre groupes 3) A cause de ta vision du foot ya des morts .

Si tu parlais avec des gens intelligents et pour des auditeurs intelligents , tu aurais totalement raison, malheureusement dans des emissions de merde , avec des intervenants de merde , écoutés par des beaufs, t'es obligé d'entrer dans les arguments à la con et de contrer le type qui domine ( ici le consultant, par son poste et son statut et même son role tout court ... ) sur ses propres arguments ...

Le but n'est pas d'etre honnete meme si, toi et moi, on sait que l'on est dans notre bon droit ...

Mais content de ton dernier post en tout cas, ça fait moins " je prends les autres pour des cons ignares " smile.gif

Citation (P@py @ 19/08/2010 à 22:15) *
Tu te serais présenté autrement plutôt qu'en provoquant, j'aurais ptet eu un autre discours à ton égard. Si tu vas insulter un type et que t'espère qu'il ne t'insulte pas en retour, t'es juste naif. L'insulte étant ici simplement une comparaison.


C'est pas seulement à mon egard, tu m'as enervé dejà en repondant à quelqu'un d'autre smile.gif
P@py
Citation (Nouma4ever @ 19/08/2010 à 22:22) *
Si tu parlais avec des gens intelligents et pour des auditeurs intelligents , tu aurais totalement raison, malheureusement dans des emissions de merde , avec des intervenants de merde , écoutés par des beaufs, t'es obligé d'entrer dans les arguments à la con et de contrer le type qui domine ( ici le consultant, par son poste et son statut et même son role tout court ... ) sur ses propres arguments ...

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. C'est tout le travail des politiciens d'ailleurs. Il se fiche bien de leur interlocuteur et du débat, ce qui les intéresse, c'est de convaincre le public. Ils savent pertinemment qu'ils n'arriveront pas à convaincre des types comme Riolo dans ce cas présent. Il ne faut donc surtout pas rentrer dans son jeu et justement, il faut lui montrer que son avis n'est pas plus important en s'adressant à lui tout en s'adressant aux auditeurs. En rentrant dans son jeu, tu rentres dans le conflit en 1vs1 et tu te fais avoir.
Il fallait, pour Albin, rentrer dans le débat de fond et surtout ne pas répondre aux conneries de l'autre qui lui, justement, ne répondait pas aux arguments d'Albin.

Tu as pu remarqué, par exemple, Albin qui dit un truc comme : "Il y a des incohérences, il y a un problème avec X et Y même si y a Z". Riolo ne réagit que sur l'argument "Z", le met en avant et occulte totalement les autres arguments, tout aussi voire bien plus importants. Résultat, on ne retient que le Z. C'était à Albin de revenir sur le X et Y et se foutre du Z.
L'auditeur est bien plus intelligent que tu ne le crois, il est juste totalement naif et croit tout ce qu'on lui dit. Mais il n'accorde pas moins de crédit à l'auditeur si ce dernier a un discours posé avec les bons arguments. Surtout quand t'as un Di Meco qui attend que ça pour dire "c'est vrai" et que t'as un Bribois qui ferme la gueule de Riolo à un moment donné.

Il fallait surtout pas rentrer dans le jeu de Riolo et ce que tu préconises comme argument est une erreur de communication. Mais si t'es d'accord avec moi, pour le fond, alors tant mieux. Je dis la même chose depuis le début cela dit donc ta première remarque du coup...

Pour info, je suis quelqu'un, même dans la réalité (pas uniquement sur ce forum), qui n'a aucun "tact". En aucun cas je ne suis supérieur. C'est juste ma façon d'être qui peut le faire penser. Le problème avec un forum, c'est qu'on ne voit que les mots, ni le ton, ni la façon, ni la personnalité à côté. Mais je ne vais pas me répéter cent fois, je ne suis pas supérieur, je ne me considère pas comme tel. Par contre, si tu cherches des poux, je suis à même à répondre, sans y mettre la forme. Mais prend du recul la prochaine fois avant de m'apostropher et repenses à ce que je viens d'écrire. Je n'ai en aucun cas un fond provocateur, supérieur, dominateur ou je ne sais quelle ânerie. Après, si quelqu'un dit une connerie, je le dis.
Asagi
C'est moi ou Riolo vient d'avouer qu'il était pas au courrant pour Germain?
Quand le mec qui est venu deffendre les abo en a parlé, il a fait genre que si...
Ridicule...
Oyé Sapapaya
Non mais ça fait longtemps que Riolo est un escroc, mais monsieur a fait parler Amar des LF ou Filtoche ... rolleyes.gif
Nouma4ever
Citation (P@py @ 19/08/2010 à 22:35) *
Encore une fois, je ne suis pas d'accord. C'est tout le travail des politiciens d'ailleurs. Il se fiche bien de leur interlocuteur et du débat, ce qui les intéresse, c'est de convaincre le public. Ils savent pertinemment qu'ils n'arriveront pas à convaincre des types comme Riolo dans ce cas présent. Il ne faut donc surtout pas rentrer dans son jeu et justement, il faut lui montrer que son avis n'est pas plus important en s'adressant à lui tout en s'adressant aux auditeurs. En rentrant dans son jeu, tu rentres dans le conflit en 1vs1 et tu te fais avoir.
Il fallait, pour Albin, rentrer dans le débat de fond et surtout ne pas répondre aux conneries de l'autre qui lui, justement, ne répondait pas aux arguments d'Albin.

Tu as pu remarqué, par exemple, Albin qui dit un truc comme : "Il y a des incohérences, il y a un problème avec X et Y même si y a Z". Riolo ne réagit que sur l'argument "Z", le met en avant et occulte totalement les autres arguments, tout aussi voire bien plus importants. Résultat, on ne retient que le Z. C'était à Albin de revenir sur le X et Y et se foutre du Z.
L'auditeur est bien plus intelligent que tu ne le crois, il est juste totalement naif et croit tout ce qu'on lui dit. Mais il n'accorde pas moins de crédit à l'auditeur si ce dernier a un discours posé avec les bons arguments. Surtout quand t'as un Di Meco qui attend que ça pour dire "c'est vrai" et que t'as un Bribois qui ferme la gueule de Riolo à un moment donné.

Il fallait surtout pas rentrer dans le jeu de Riolo et ce que tu préconises comme argument est une erreur de communication. Mais si t'es d'accord avec moi, pour le fond, alors tant mieux. Je dis la même chose depuis le début cela dit donc ta première remarque du coup...

Pour info, je suis quelqu'un, même dans la réalité (pas uniquement sur ce forum), qui n'a aucun "tact". En aucun cas je ne suis supérieur. C'est juste ma façon d'être qui peut le faire penser. Le problème avec un forum, c'est qu'on ne voit que les mots, ni le ton, ni la façon, ni la personnalité à côté. Mais je ne vais pas me répéter cent fois, je ne suis pas supérieur, je ne me considère pas comme tel. Par contre, si tu cherches des poux, je suis à même à répondre, sans y mettre la forme. Mais prend du recul la prochaine fois avant de m'apostropher et repenses à ce que je viens d'écrire. Je n'ai en aucun cas un fond provocateur, supérieur, dominateur ou je ne sais quelle ânerie. Après, si quelqu'un dit une connerie, je le dis.


Tu te rends pas bien compte de l'image du supporter du psg ultra chez les bons gens ...

Perso la lecture des commentaires des divers articles de presse m'a definitivement vacciné ...

Dans ce sens le Albin en question part avec un deficit d'image enorme face à riolo , je ne pense pas qu'exposer de veitables arguments basés sur notre point de vue et ce qu'on aime dans le fait de supporter le psg en virage soit tres efficace dans ce cas precis, la solution c'est plutot de prouver pourquoi moi, lambda qui n'ait rien fait je me retrouve pour une raison x ou y dans l'incapacité de venir supporter mon club .

Ici le seul argument qui fasse mouche est celui du prix .

Pour moi tu es beaucoup trop optimiste, les supporters de virages ont une cote de désamour enorme, on est des racailles ou des skinheads pour monsieur tout le monde .

Et c'est pas Albin qui changera ça, tout posé qu'il est ...
M4URIC3
Citation (Raijojp @ 19/08/2010 à 21:14) *
LOL
Di Meco qui justifie le côté pigeon des rats (Rémy a signé pour 15.5 M) parce qu'il a signé pour 5 ans, donc il sera plus cher à la revente que s'il avait signé pour 3 ans. Lol ...


Il a jamais entendu parlé de clause de stabilité ce con ?

Ca change plus rien de faire signer un mec pour 5 ans aujourd'hui... si il a de la valeur, tu seras quand même obligé de le refaire signer en cours de route.

On est pas prêt de voir leurs salaires baisser à ces débiles mentaux que sont nos footeux. wub.gif
Arthurooo
RMC fait les podcast ? Car j'ai loupé ce grand moment je crois
keyzer söze
Citation (Arthurooo @ 19/08/2010 à 23:35) *
RMC fait les podcast ? Car j'ai loupé ce grand moment je crois


After

Par contre c'est pas encore en ligne wink.gif
Arthurooo
Citation (keyzer söze @ 19/08/2010 à 23:37) *
After

Par contre c'est pas encore en ligne wink.gif


Merci. D'ici demain après-midi c'est bon normalement ?
Sakavomi
Je pense vers 1h du matin. wink.gif
keyzer söze
Citation (Arthurooo @ 19/08/2010 à 23:39) *
Merci. D'ici demain après-midi c'est bon normalement ?


Même d'ici à peine une heure normalement.
Panenka
Papy tu dois pas souvent écouter Riolo pour croire que certaines choses possibles sur cette antenne.
Sur les autres aussi d'ailleurs.

Citation
L'auditeur est bien plus intelligent que tu ne le crois, il est juste totalement naif et croit tout ce qu'on lui dit.


Naïveté et intelligence, désolé je trouve ça pas hyper cohérent. L'intelligence te permet d'avoir un minimum de réflexion, de te poser quelques questions et justement de ne pas prendre tout ce qu'on te dit pour LA vérité.
Ensuite ton auditeur il est façonné anti PSG depuis x années, notamment sur RMC.
Donc bon pour moi le combat, il est mort dès le début.
Puis c'est pas à un simple auditeur de faire la vérité, de mettre la lumière sur certaines choses mais aux gens qu'on appelle "journalistes".
Et quand on voit le traitement de tout ça, encore cette vidéo de TF1 digne d'une pure dicature dans un film ou une série de mauvais goût on peut dire que ces gens là font le boulot de Leproux.
Donc toi tu passes après canal, le parisien, l'équipe, le JDD, RMC, TF1, France 2, Sarko, Hortefeux, les ch'tis, les papas et les mamans qui veulent emmener le rejeton au parc et tu viens avec ta bonne parole tu passes pour un con, au mieux...
P@py
Citation (Panenka @ 19/08/2010 à 23:55) *
Naïveté et intelligence, désolé je trouve ça pas hyper cohérent. L'intelligence te permet d'avoir un minimum de réflexion, de te poser quelques questions et justement de ne pas prendre tout ce qu'on te dit pour LA vérité.
Ensuite ton auditeur il est façonné anti PSG depuis x années, notamment sur RMC.
Donc bon pour moi le combat, il est mort dès le début.
Puis c'est pas à un simple auditeur de faire la vérité, de mettre la lumière sur certaines choses mais aux gens qu'on appelle "journalistes".
Et quand on voit le traitement de tout ça, encore cette vidéo de TF1 digne d'une pure dicature dans un film ou une série de mauvais goût on peut dire que ces gens là font le boulot de Leproux.
Donc toi tu passes après canal, le parisien, l'équipe, le JDD, RMC, TF1, France 2, Sarko, Hortefeux, les ch'tis, les papas et les mamans qui veulent emmener le rejeton au parc et tu viens avec ta bonne parole tu passes pour un con, au mieux...

Pourtant être naif n'est pas contraire d'être intelligent. Sinon, on aurait pas inventé le mot "bête". Dans ce cas précis, l'auditeur croit simplement ce qu'on lui dit mais il est assez intelligent pour écouter les deux avis. Du moins je l'espère. Après, il sera en accord avec celui qui le convaincra.
Un type super intelligent, s'il n'a qu'une version des faits à chaque fois, il pourra être naif pour la croire. Le truc, c'est quand y a plusieurs versions, il sait prendre du recul.

Albin, dès ses premiers mots, tu sais déjà qu'il n'a rien d'un type violent, en tout cas il ne le fait pas penser. A partir de là, il n'est plus catalogué comme supporter violent du PSG. Les gens qui écoutent RMC savent quand même que les supporters de Paris ne sont pas pour la majorité violent... Di Meco, Courbis et même Riolo le disent, c'est une majorité qui prend pour une minorité... Après, il faut juste balancer les bons arguments pour se différencier de cette minorité (là est toute la difficulté qui est trop souvent occultée) et les arguments qui passent pour les supporters parisiens (on s'en fout des autres, le but c'est que les supporters du club n'aillent pas au stade pour "casser" le plan ; si la presse approuve le plan mais que les supps ne sont pas au rendez-vous, ça leur fera une belle jambe).

Il faut que les viragistes se fassent passer pour des supporters lambda et non pour des ultras. Sinon, évidemment, l'amalgame est vite fait. Sinon t'as bien raison, j'écoute rarement Riolo (une fois par mois tout au plus) et RMC, c'est une radio de merde (je l'ai écoutée pendant plusieurs années de temps en temps, mais depuis deux ans c'est inbuvable).

Citation (Nouma4ever @ 19/08/2010 à 22:50) *
Ici le seul argument qui fasse mouche est celui du prix .

Je ne pense pas. D'ailleurs, les gens n'en auraient rien à foutre si ça n'était que ça. C'est pas un argument suffisant pour justifier tout le remue ménage lié au plan. Il ne vaut rien. Si on commence à dire partout que le prix c'est le principal problème, on va droit au mur...les supporters lambda ne comprendront pas que tu te rebelles pour ça. Il faut plutôt les émouvoir, les mettre en colère sur le traitement qu'on vous fait, et ceci avec les arguments démonstratifs et problématiques du plan.
En tout cas, c'est mon avis.
JeromeTouboulArnaudHermant
Je deviens fou quand j'entends Riolo.

Puisqu'il est très difficile de passer à l'antenne ou de s'expliquer avec lui, personne ne serait tenté par une escapade un soir à RMC pour lui dire d'arrêter de raconter n'importe quoi? Poliement et gentillement mais lui dire d'arrêter de se faire mousser pour conserver le peu d'entrées qu'il a au club.
Panenka
Citation
Pourtant être naif n'est pas contraire d'être intelligent. Sinon, on aurait pas inventé le mot "bête".


Le français n'est heureusement pas binaire. mellow.gif
Bête, con, idiot, sot....et moi j'ajoute naïf parmi ceux qui n'ont pas forcément l'intelligence comme première qualité.
Mytho: - Hey mec, tu sais quoi? j'ai une détente sèche de 5 mètres!
Naif: - Ah ouais? punaise t'es fort!!!

On évolue quand même dans une société où on dit qu'il faut se méfier de ce qu'on dit.

Pour le reste tu es d'un optimisme que j'envie, à moins que ce ne soit de la naïveté.

Pour moi tu as des naïfs, des gens qui tendent juste l'oreille et se font une opinion rapide, mais aussi et surtout des gens de mauvaise foi qui aiment croire ce qu'on leur raconte parce que ça renforce leur sentiment de haine contre ce club.
Les mecs détestent Paris pour x raisons à la con, ils n'attendent limite que ça que tu leur donnes de la merde à manger sur ce club.
Tu pourras dire ce que tu veux, tu ne seras pas écouté.

Pour ça que ce soit disant public de "vrais supporters" qui vomit constamment sur un public en généralisant ben pour moi il ne supporte pas le PSG.
Il veut une équipe de foot qui passe à la télé près de chez lui pour pouvoir faire comme les autres.
Le club, son histoire, son public il s'en contrefout et n'y connait strictement rien mais il va aller au spectacle.

Citation
Les gens qui écoutent RMC savent quand même que les supporters de Paris ne sont pas pour la majorité violent...


Mais bien sûr que si.
Non mais tu suis l'actu? On en est à des arrêtés municipaux interdisant la circulation à des personnes supportant le PSG.
Supporters parisiens fachos, violents et mangeurs d'enfants évidemment que la majorité le pense rolleyes.gif
Fabrice
Citation (JeromeTouboulArnaudHermant @ 20/08/2010 à 11:29) *
Je deviens fou quand j'entends Riolo.

Puisqu'il est très difficile de passer à l'antenne ou de s'expliquer avec lui, personne ne serait tenté par une escapade un soir à RMC pour lui dire d'arrêter de raconter n'importe quoi? Poliement et gentillement mais lui dire d'arrêter de se faire mousser pour conserver le peu d'entrées qu'il a au club.

En tout cas, aucun intérêt de débattre avec lui à l'antenne : tu ne peux pas en placer une et son style est si énervant (hier encore : "le milieu ultra, je connais très bien" ; "quel est le pb si vous pouvez venir à 4 potes dans la même tribune ?" etc) qu'il est quasi impossible de garder son calme... et dans ce cas, tu confortes les gens dans l'idée que les supp parisiens sont agressifs et violents.

Quant à une descente à rmc, il en parlerait le lendemain à l'antenne et .... voir le paragraphe ci-dessus pour la suite.
Parisian
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 11:33) *
Le français n'est heureusement pas binaire. mellow.gif
Bête, con, idiot, sot....et moi j'ajoute naïf parmi ceux qui n'ont pas forcément l'intelligence comme première qualité.
Mytho: - Hey mec, tu sais quoi? j'ai une détente sèche de 5 mètres!
Naif: - Ah ouais? punaise t'es fort!!!

On évolue quand même dans une société où on dit qu'il faut se méfier de ce qu'on dit.


Ouais enfin la ton exemple est juste tordu. Non la naivete et la betises sont deux choses distinctes. La naivete peut venir d'un manque d'experience, on ne nait pas avec le savoir absolu. Par contre c'est l'intelligence qui va t'eviter d'etre naif sur le long terme car c'est elle qui va te permettre d'apprendre et de t'adapter. Donc voila, c'est lie, mais c'est pas forcement synonyme.

Fin du HS ph34r.gif
Panenka
Citation (Parisian @ 20/08/2010 à 11:59) *
Ouais enfin la ton exemple est juste tordu. Non la naivete et la betises sont deux choses distinctes. La naivete peut venir d'un manque d'experience, on ne nait pas avec le savoir absolu. Par contre c'est l'intelligence qui va t'eviter d'etre naif sur le long terme car c'est elle qui va te permettre d'apprendre et de t'adapter. Donc voila, c'est lie, mais c'est pas forcement synonyme.

Fin du HS ph34r.gif


J'ai pas parlé de synonyme, c'est Papy qui a entamé ce registre.
J'ai juste dit qu'un mec intelligent il n'est pas naïf. wink.gif
P@py
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 11:33) *
Le français n'est heureusement pas binaire. mellow.gif
Bête, con, idiot, sot....et moi j'ajoute naïf parmi ceux qui n'ont pas forcément l'intelligence comme première qualité.
Mytho: - Hey mec, tu sais quoi? j'ai une détente sèche de 5 mètres!
Naif: - Ah ouais? punaise t'es fort!!!

Merci pour le cours de français, je vais donc t'en faire un aussi. Bête-con-idiot-sot sont des synonymes, tu peux remplacer l'un par l'autre dans certaines phrases que ça voudra toujours dire la même chose. Naif, en revanche, non.
Quelqu'un peut avoir l'intelligence de prendre du recul et de ne pas être naif sur certains sujets, mais ça ne veut pas dire qu'il est pour autant intelligent ou que s'il ne le fait pas, il ne l'est pas. Je vais quand même pas te citer les définitions du dictionnaire pour te rendre compte que la signification n'est pas la même. Il y a des gens qui ne sont pas du tout naifs et pourtant ils ne sont pas intelligents. Preuve que ça n'est pas quelque chose de lié. Une personnalité, tu as raison, est plus complexe que la binarité. Je te prierais donc de croire qu'intelligence et naiveté n'ont pas de lien forcé. Ils peuvent être lié...ou pas.

Laisse moi te donner l'exemple de l'enfant. Il y a des enfants extrêmement intelligents...pour autant ils sont naifs et croient bien ce qu'on veut leur dire dès lors que ça leur parait plausible (ton exemple sur la détente de 5m...ce n'est pas très démonstratif, la naiveté n'atteint pas forcément ce stade). Un enfant est assez candide (là, c'est un synonyme de naiveté), pas pour autant qu'il est con, idiot, sot, dépourvu d'intelligence. A mon avis, à force d'utiliser à tort et à travers "intelligent" dans des contextes qui n'ont pas de sens, tu ne saisis pas la différence.

Pour toi, un mec qui croit que le conflit israélo-palestinien va s'arrêter dans deux ans est un con. Pour moi, c'est un naif. Un mec peut-être idéaliste, émerveillé par des rêves qui ne se réaliseront pas, y croire (et donc être naif) sans pour autant qu'il soit dénué d'intelligence.
Après, on a tous sa définition plus ou moins (moi je me base sur le dictionnaire autant que possible, cela dit). Dans certains contextes, la naiveté est idiote, dans d'autres, elle est intelligente (parfois, on a l'intelligence d'être naif sur certains sujets et ça nous évite de faire des bêtises, si si...). Et souvent, les deux mots ne sont pas liés.

Citation
J'ai juste dit qu'un mec intelligent il n'est pas naïf.
mellow.gif
Et tu oses dire un message au-dessus "le français n'est pas binaire" ? unsure.gif
Tu dis ne pas parler de synonymes... Tu ne fais que ça. Ta phrase signifie en français "naif" contraire "d'intelligent". C'est comme dire "un mec introverti n'est pas généreux". L'intelligence n'a pas pour conséquence la non naiveté (c'est quoi le contraire d'ailleurs ?) tout comme la bêtise n'a pas pour conséquence la naiveté. Après, il est certain que certaines formes de naiveté démontrent d'une certaine ânerie. Mais ce n'était pas le sens de départ donc on s'en fout.

Citation
Mais bien sûr que si.
Non mais tu suis l'actu? On en est à des arrêtés municipaux interdisant la circulation à des personnes supportant le PSG. Supporters parisiens fachos, violents et mangeurs d'enfants évidemment que la majorité le pense rolleyes.gif
Ben soit je suis naif (et pourtant, je ne suis pas quelqu'un d'idiot), soit tu es parano. Peut-être les deux qui sait ? (@Menelik)
BiBi
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 11:33) *
Mais bien sûr que si.
Non mais tu suis l'actu? On en est à des arrêtés municipaux interdisant la circulation à des personnes supportant le PSG.
Supporters parisiens fachos, violents et mangeurs d'enfants évidemment que la majorité le pense rolleyes.gif


Ne confonds pas tout ! cosmoschtroumpf.gif
Panenka
Le mec pas relou. mellow.gif
Je te signale que le cours de français c'est toi qui le donne en premier mon grand.
Donc avant encore une fois de la ramener avec ton ton professoral, balaye devant ta porte.

Bon au passage y a x formes d'intelligence, tu nous fais un cours? popcorn.gif

Maintenant on ne parle pas d'enfants je crois. Si après les mecs ont encore la naïveté d'enfants ils ont un souci.

Citation
Et tu oses dire un message au-dessus "le français n'est pas binaire" ?


Je te fais un cours sur les synonymes là? non. Donc quel rapport?
Je te dis que le mec naïf ne réfléchit pas trop loin.
T'es pas d'accord, ok. Mais évite de me faire la leçon sur le vocabulaire t'es gentil surtout pour dire des conneries.

Et je ne vais pas polluer le truc mais ton exemple avec Israel palestine est bancal.
Un idéaliste n'est pas forcément naïf. Un idéaliste vise aussi un futur, un combat qu'il va mener et qui ne sera pas forcément vain, personne ne peut le dire (sauf truc évidemment irrationnel)
Quel rapport en plus entre quelque chose qui ne s'est pas passé, qui peut arriver et de gober des descriptions avérées ou non.
Demain on ne sait pas ce qui peut arriver.
Ce qu'on dit des supporters du PSG c'est vérifiable je crois, c'est pas de l'anticipation.

Bref...
joel_1978
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 15:56) *
Le mec pas relou. mellow.gif
Je te signale que le cours de français c'est toi qui le donne en premier mon grand.
Donc avant encore une fois de la ramener avec ton ton professoral, balaye devant ta porte.

Bon au passage y a x formes d'intelligence, tu nous fais un cours? popcorn.gif

Maintenant on ne parle pas d'enfants je crois. Si après les mecs ont encore la naïveté d'enfants ils ont un souci.



Je te fais un cours sur les synonymes là? non. Donc quel rapport?
Je te dis que le mec naïf ne réfléchit pas trop loin.
T'es pas d'accord, ok. Mais évite de me faire la leçon sur le vocabulaire t'es gentil surtout pour dire des conneries.

Et je ne vais pas polluer le truc mais ton exemple avec Israel palestine est bancal.
Un idéaliste n'est pas forcément naïf. Un idéaliste vise aussi un futur, un combat qu'il va mener et qui ne sera pas forcément vain, personne ne peut le dire (sauf truc évidemment irrationnel)
Quel rapport en plus entre quelque chose qui ne s'est pas passé, qui peut arriver et de gober des descriptions avérées ou non.
Demain on ne sait pas ce qui peut arriver.
Ce qu'on dit des supporters du PSG c'est vérifiable je crois, c'est pas de l'anticipation.

Bref...


Si en plus de tout on rajoute un conflit sur la langue française, on va pas s'en sortir ! cosmoschtroumpf.gif
Panenka
Citation (joel_1978 @ 20/08/2010 à 16:07) *
Si en plus de tout on rajoute un conflit sur la langue française, on va pas s'en sortir ! cosmoschtroumpf.gif


Non mais c'est la tactique de P@py...
P@py
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 15:56) *
Le mec pas relou. mellow.gif

Tu parles du type bien relou qui se ramène en se posant comme prof de français pour commencer le débat sur le fait qu'intelligence et naiveté sont opposés ? Ah ben c'est toi non ?

Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 15:56) *
Je te signale que le cours de français c'est toi qui le donne en premier mon grand.
Donc avant encore une fois de la ramener avec ton ton professoral, balaye devant ta porte.
T'es vraiment un pauvre type. T'en viens même à mentir pour avoir raison. Je te cite hein:
Citation ('Panenka')
Naïveté et intelligence, désolé je trouve ça pas hyper cohérent. L'intelligence te permet d'avoir un minimum de réflexion, de te poser quelques questions et justement de ne pas prendre tout ce qu'on te dit pour LA vérité.

C'est bien toi qui t'es ramené et a dit ça, pas moi ?
C'est la meilleure celle là... Tu te ramènes, tu balances une ineptie et après tu t'étonnes que je rétablisse la vérité pour éviter aux gens de ce forum d'être aussi nul en français que toi. Y a des limites.

Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 15:56) *
Maintenant on ne parle pas d'enfants je crois. Si après les mecs ont encore la naïveté d'enfants ils ont un souci.
Mais va te renseigner sur le net sur ce que c'est la naiveté avant de continuer le débat. C'est risible à force. Etre naif, c'est aussi avoir confiance en ce que peuvent te dire les gens. C'est pas les enfants qui sont comme ça, c'est l'humain. On est tous naifs à un moment donné. On est pas con pour autant. T'es grave à t'enfoncer dans ton truc. Va lire un dictionnaire, tu verras que t'as tort et t'arrêteras de te la ramener en prof de français.

C'est quand même dingue ça... Le type convaincu qu'il a raison qui continue encore et encore alors que les définitions montrent le contraire.

Citation
Je te dis que le mec naïf ne réfléchit pas trop loin.
T'es pas d'accord, ok. Mais évite de me faire la leçon sur le vocabulaire t'es gentil surtout pour dire des conneries.
T'es juste un guignol de première. Tu viens faire la leçon aux autres (fausse leçon qui plus est) et ensuite t'es pas content parce qu'on te la fait. Renseignes toi 2s si tu veux. C'est la moindre des choses à faire quand on balance des "conneries".
Le mec naïf ne réfléchit pas trop loin, forcément puisqu'il a confiance en ce que dit l'autre, il ne se demande pas si c'est vrai ou non. Le problème, c'est que t'as pas juste dit que le mec naif ne réfléchit pas, t'as dit qu'il n'était pas intelligent, et plusieurs fois. Sauf que pas de bol pour toi, être intelligent ne veut pas dire réfléchir mais comprendre. Va lire un dico. C'est saoulant les types persuadés qu'ils ont raison et qui continue peu importe le nombre de personnes qui viendront montrer qu'ils ont tort. Parisian a été sympa de te dire que c'était pas pareil mais tu continues quand même... Non seulement t'es borné mais en plus t'essayes même pas de te renseigner pour savoir si t'as raison ou non.
Autant je peux être con et borné comme toi sur certains sujets, autant je me renseigne et je relis ce que dis l'autre avant de réagir.

Toi, t'es le type qui ose dire que c'est moi qui est commencé le débat alors que c'est toi qui t'es ramené pour lancer le débat sur l'intelligence et la naiveté, en disant des conneries qui plus est et en balançant des définitions erronnées.
Toi t'es le type qui dit que le français n'est pas binaire puis le message d'après "être intelligent, c'est ne pas être naif". Et en plus tu dis que tu ne parles pas de synonyme et de contraire alors que typiquement, c'est la définition du truc.
Ca montre le niveau...
Panenka
Citation (P@py @ 20/08/2010 à 16:26) *
Tu parles du type bien relou qui se ramène en se posant comme prof de français pour commencer le débat sur le fait qu'intelligence et naiveté sont opposés ? Ah ben c'est toi non ?


Je te cite:

Citation
Pourtant être naif n'est pas contraire d'être intelligent. Sinon, on aurait pas inventé le mot "bête".


Moi je ne te faisais pas de cours de français. Je te disais que les deux étaient liés.
Pour le reste je te trouve bien nerveux vu le vocabulaire employé donc pas la peine de continuer, surtout que ce n'est pas le lieu pour.
Même si dans chaque discussion tu aimes endormir de la sorte.

Je te salue bien bas, pas besoin de me baisser je t'arrive tellement en dessous de tes énormes chevilles.

ps: je kiffe le "Que je rétablisse la vérité" sérieux, le monde sans toi ce serait l'enfer quoi mellow.gif
P@py
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 16:32) *
Moi je ne te faisais pas de cours de français. Je te disais que les deux étaient liés.
Pour le reste je te trouve bien nerveux vu le vocabulaire employé donc pas la peine de continuer, surtout que ce n'est pas le lieu pour.
Même si dans chaque discussion tu aimes endormir de la sorte.

Je te salue bien bas, pas besoin de me baisser je t'arrive tellement en dessous de tes énormes chevilles.

C'est gentil merci. Si tu considères que te ramener, citer mes propos, me dire qu'ils sont incohérents en te basant sur le sens des mots utilisés...ce n'est pas donner un cours de français. Ben t'es juste borné à un point que tu ne peux même pas te rendre compte quand t'es en tort... mellow.gif
C'est là la différence avec moi. Le coup du "je joue la victime, j'arrive pas à tes chevilles" histoire d'avoir le soutien des autres qui pensent que je me prends pour un être supérieurement intelligent, c'est bien joué. Ca ne changera rien au fond du débat.

Sinon, je ne suis pas nerveux, je suis juste saoulé. C'est d'ailleurs le mot que j'ai utilisé. Autant sur un débat sans fin, chacun est libre d'avoir son avis. Autant sur le sens des mots, le dictionnaire devrait régler le problème mais tu t'en fous, toi t'as une meilleure définition que le dictionnaire. Toi tu sais mieux parler français que tout le monde. Tu me diras lequel de nous deux se croit plus supérieur... ?
Panenka
T'as compris à coté et t'es deg.
Cherche pas à retourner dans tous les sens.
soT71
Merci de vous recentrer sur le sujet.
P@py
Citation (Panenka @ 20/08/2010 à 16:42) *
T'as compris à coté et t'es deg.
Cherche pas à retourner dans tous les sens.

ph34r.gif
Ca va loin dis donc. Ne prends pas tes rêves pour des réalités non plus. Ne sois pas trop naif. "Sois plus intelligent". tongue.gif


Sinon PSG-Bordeaux, c'est sur quelle chaine ?
Panenka
Citation (P@py @ 20/08/2010 à 16:46) *
ph34r.gif
Ca va loin dis donc. Ne prends pas tes rêves pour des réalités non plus. Ne sois pas trop naif. "Sois plus intelligent". tongue.gif


Sinon PSG-Bordeaux, c'est sur quelle chaine ?


Ben désolé de te dire que oui, tu t'es planté et t'es parti en vrille tout seul smile.gif

Sinon canal + à 21h. popcorn.gif
Mais t'as pas eu d'invit'?
Rolit
neokill@h.gif
Il ne sait pas ce que c'est
CL
Merci de continuer vos "embrouilles" en MP.
Daxt
Reportage sur le PSG et ses supporters dans téléfoot dimanche matin.
Je vois déjà le sujet :
Les 13 000 virés vont se faire lyncher , on va tous passer pour des mauvais.
guiclay
Citation (Daxt @ 21/08/2010 à 00:09) *
Reportage sur le PSG et ses supporters dans téléfoot dimanche matin.
Je vois déjà le sujet :
Les 13 000 virés vont se faire lyncher , on va tous passer pour des mauvais.


CJP a déjà annoncé la couleur dans le truc qui avait été posté.
Daxt
C'est clair on va avoir la suite en un peu plus long vahid.gif
P@py
C'est quoi l'intérêt de Telefoot de faire ça, c'est vraiment débile.
CL
Citation (P@py @ 21/08/2010 à 14:04) *
C'est quoi l'intérêt de Telefoot de faire ça, c'est vraiment débile.

Doit sûrement y avoir des histoires de gros sous derrière tout ça.
Ronan
En même temps qui regarde Téléfoot ? Je connais pas l'audience, mais une pub toute les 5minutes, pas de L1, un niveau d'analyse nul, je vois pas ce qu'y a à prendre dans ce simulacre d'émission de football...
Oyé Sapapaya
Citation (Ronan @ 21/08/2010 à 14:09) *
En même temps qui regarde Téléfoot ? Je connais pas l'audience, mais une pub toute les 5minutes, pas de L1, un niveau d'analyse nul, je vois pas ce qu'y a à prendre dans ce simulacre d'émission de football...


Le truc c'est que cette merde forme des générations de footix...
P@py
Citation (Ronan @ 21/08/2010 à 14:09) *
En même temps qui regarde Téléfoot ? Je connais pas l'audience, mais une pub toute les 5minutes, pas de L1, un niveau d'analyse nul, je vois pas ce qu'y a à prendre dans ce simulacre d'émission de football...

C'est une émission qui dure depuis des lustres. Une des plus vieilles en activité. C'est bien qu'elle a une audience et surtout auprès des jeunes entre 10 et 20 ans je pense. Bref, les français de demain.
Toi tu ne t'y retrouves pas mais pour tous les types qui aiment le foot sans s'y connaitre des masses ni passer leur temps sur un forum dédié à ça, doit pas y avoir trop de souci.
La dernière fois que j'ai regardé c'était Gilardi donc je ne sais pas si le niveau a changé depuis mais avec Jean-Pierre ça doit être assez...
Panenka
Citation (P@py @ 21/08/2010 à 14:04) *
C'est quoi l'intérêt de Telefoot de faire ça, c'est vraiment débile.


et ça:

http://videos.tf1.fr/l-affiche-du-jour/l-a...10-6041933.html

?

L'intérêt? Je sais pas cherche... rolleyes.gif
Ronan
Citation (P@py @ 21/08/2010 à 14:14) *
C'est une émission qui dure depuis des lustres. Une des plus vieilles en activité. C'est bien qu'elle a une audience et surtout auprès des jeunes entre 10 et 20 ans je pense. Bref, les français de demain.
Toi tu ne t'y retrouves pas mais pour tous les types qui aiment le foot sans s'y connaitre des masses ni passer leur temps sur un forum dédié à ça, doit pas y avoir trop de souci.
La dernière fois que j'ai regardé c'était Gilardi donc je ne sais pas si le niveau a changé depuis mais avec Jean-Pierre ça doit être assez...


Je sais pas le français moyen qui s'intéresse au foot, s'intéresse sûrement plus à son équipe de L1 qu'à une équipe européenne de je sais pas où, là y'a même plus d'image de la base... unsure.gif
Duffman
Citation (Panenka @ 21/08/2010 à 14:44) *

Du haut niveau dites-donc... cerveau dawa noel.gif
macbath
Citation (Duffman @ 21/08/2010 à 16:58) *
Du haut niveau dites-donc... cerveau dawa noel.gif


Je me dévoue personnellement pour aller punir Marion Jolles :culture:
Babass
Citation (Panenka @ 21/08/2010 à 14:44) *
et ça:

http://videos.tf1.fr/l-affiche-du-jour/l-a...10-6041933.html

?

L'intérêt? Je sais pas cherche... rolleyes.gif

Aterrant mellow.gif
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.