Ton propos c'est quand même de dire qu'il n'y a aucune source fiable (à part wikiberal) et de nous prendre la tête pour prouver leur fiabilité. C'est un peu facile comme posture.

Pourquoi tu me casses les couilles ?

Les 3 articles de wikiberal que j'ai postés ici sont sourcés en plus. Viens pas me reprocher de pas être capable de suivre un lien.

Parce que tu mérites.
C'est intéressant de discuter avec toi mais t'as une tendance très exagérée à choisir tes sources et à remettre en cause celles des autres. T'étais moins regardant pour critiquer le système de santé français sur la base de quelques classements.

J’avais raté Tariq Ramadan qui admet avoir eu des relations consenties... avec une escort, il est beau le théologien

C'est des chiffres produits par une dictature quand même.

Mais si vous voulez, si les chiffres cubains sont les mêmes que ceux du factbook, c'est juste qu'ils disent la vérité et que c'est une dictature qui accueille volontier les inspecteurs internationaux en toute transparence. C'est pas leurs mauvaises relations avec les usa peu ou prou leaders des ces organisations qui va remettre ça en cause.

Donc Cuba est le seul pays pauvre de la planète avec un bon système de santé et la seule dictature à ne pas mentir sur les chiffres. Tant mieux pour les cubains.


Merci de m'avoir remis dans le droit chemin en distribuant des mauvais points.

S'il y a eu mariage avant le rapport, et divorce après, il est dans les clous.

Oui enfin c’est pas comme si les non dictatures ne trafiquaient jamais les chiffres en changeant les méthodologies.

Oh une petite pain au chocolat de temps en temps, ça le rapproche un peu des valeurs occidentales il y a du progrès quelque part

Oui, c'est bien ce que j'ai dit également.

Sinon tu te bases sur quoi pour dire ca, sur 20 années d’echec du communisme vs une victoire du capitalisme qui semble aller dans le mur (bon ca le temps nous le dira)? Non parce que sur la petite durée de l’histoire de l’humanite, les états ont plutot ete planificateurs. Donc en gros le mode de fonctionnement qui nous a fait évolué de l’age de bronze a la révolution industrielle (avec ses réussites et ses echecs) ne marche que de manière ponctuelle dans des domaines spécifiques ?

j'abandonne. Bon courage aux autres.

Je sais pas si ça vaut le coup de te répondre pour prendre des sceaux de merde sur la tête alors que t'es prémices sont fausses.

Les états jusqu'à assez récemment n'avaient pas vraiment les moyens d'être planificateurs. L'état français contrôle environ 12% du PIB avant la première guerre mondiale.
Pendant des siècles la richesse du mec moyen n'a quasiment pas bougé. Ça a décollé quand on a donner aux gens l'opportunité de créer, construire quelque chose. Notamment en garantissant leurs droits et en leur donnant de fait la liberté d'innover.

L'immense majorité des grande découverte n'est pas issue de la planification par exemple. C'est même rare et cantonné à l'histoire récente, j'ai que l'énergie nucléaire en tête (même si ça se base sur des recherches universitaires qui viennent pas de la planification).

Et t'as d'autres pays que la tarte à la crème URSS qui ont pu moduler leur niveau de planification dans le temps.

https://twitter.com/Brevesdepresse/status/1006585976389595136

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Le prend pas mal mais ce passage.

Donc en gros ta thèse c'est que pendant des milliers d'années, l'être humain ne pouvait donner libre cours a son potentiel de créativité et d'innovation d'ou la production de richesse qui stagne ? Ces cons de romains, babyloniens, sumériens, incas, indiens etc. qui n'avaient pas pensé a donner l'opportunité aux leurs d'entreprendre et d'innover...
Et ensuite la première révolution industrielle est simplement le fruit d'un changement (institutionnel ?) permettant a l'être humain de se libérer du joug de l'oppression pour "créer" et "innover" en donnant sa pleine mesure ?

Tu fais pas semblant d'être religieux en matière de libéralisme. Tu crois même au jour premier ou tout a commencé.

Une autre explication c'est peut-être que l'évolution de l'espèce humaine suivait son cours a un rythme lent fidèle a la capacité de l'être humain a influer sur son environnement, d'abord de lui même puis grâce aux outils puis aux animaux. Et qu'ensuite, dans la ligné de cette même évolution il découvre la mécanisation et l'énergie pour l'approvisionner. Fidèle au premier principe de thermodynamique (principe de conservation de l'énergie), ca crée donc une réaction en chaine en terme de progrès technique.

Ce n'est pas une libération de la créativité des individus par un changement de système institutionnel ou réglementaire mais bien la découverte d'un moyen de mettre de l'essence dans le système et ce de manière exponentielle.

J'ai rien compris.

Mais oui, je crois que quand on a garantit à tout le monde de bénéficier des fruits de son travail (vs servage, esclavage, etc) les choses on commencé à aller mieux.
Si tu regardes l'évolution du pib mondial ça commence vers le 18e siècle soit pendant les lumières quand on a commencé à se dire que les humains avaient les mêmes droits et que maintenir 90% de la population en semi esclavage n'était peut être pas idéal. 30 à 50 ans avant la révolution industrielle.

Je crois au processus plutôt qu'aux grandes dates, et je vois pas bien ce qu'il y a de religieux dans ce que j'écris là. Mais si ça peut rassurer un adepte de la fin du monde, alors soit



Par rapport à l'apogée de la république romaine ou des dynasties chinoises, l'état des civilisations 1000 ans plus tard me fait penser qu'il y a d'autres explications.
D'ailleurs les sociétés grecques et romaines étaient également très avancées sur le point de l'organisation des rapports humains.

Et on retrouve une certaine corrélation entre le degré de liberté d'une société et l'innovation qu'elle produit.

Pas évident, si tu prends l'Allemagne, la période nazie a été extraordinaire du point de vue des innovations.

Tu as bien d'autres civilisations bien plus égalitaires en terme de droits et bien moins réglementées qui n'ont pourtant pas débouché sur une révolution industrielle. C'est d'ailleurs l'une de celle ayant été le plus en pointe en matière de servage et esclavage qui pourtant en accouchera. Ce qui est logique d'ailleurs.

C'est bien la mécanisation qui a permis l'abolition de l'esclavage et pas l'inverse. Tout comme les lumières sont la conséquence de l'invention de l'imprimerie et du moteur a vapeur pour caricaturer.




J'essai d'expliquer que la croissance exponentielle du nombre d'habitants et de production de richesses a partir du 18e découle d'un changement majeur qui est l'utilisation d'énergie pour alimenter des machines. Mais que cette découverte n'est pas le fruit d'un changement soudain de système (la liberté qui amène l'innovation) mais juste une évolution qui débouche sur une découverte qui, elle, entraine une réaction en chaine et une accélération. Encore une fois, c'est une civilisation parmi les plus esclavagiste qui en arrive a cette découverte. Preuve en est peut-être que c'est simplement la somme d'énergie que tu mets en entrée qui te donne ce que tu trouves en sortie.

Et je ne crois pas a la fin du monde.




Justement, c'est toi qui dit que ce qui a permis la création de richesse de ces 200 dernières années, c'est la liberté.

Maintenant tu vas me dire que c'est aussi la liberté qui a permis a certaines civilisations de connaitre leur apogée en me citant des civilisations qui fonctionné grâce a l'esclavagisme... Dans le même temps, les aborigènes étaient pourtant plus libres et moins "innovants".

Moi je te dit que ca n'a pas de rapport avec un système réglementaire ou une institution et que justement, le système réglementaire ou l'institution découle de phénomènes tel que la mécanisation par exemple. Ce n'est pas l'arrêt du servage qui rend possible les découvertes menant a la mécanisation mais la mécanisation qui rend possible l'arrêt du servage.

On retrouve donc une corrélation comme tu le dis mais le lien de causalité est inverse. Ce qui a permis le degré de liberté et l'inventivité des romains les plus riches, c'est la force de travail des esclaves. Ce qui garantie notre degrés de liberté, c'est la force de travail des machines. Ce n'est pas l'inverse.

Les changements ne sont jamais soudains à l'échelle d'une société.

.


Et c'est justement moi qui t'explique que ce n'est pas un changement de système soudain (la liberté) mais une série de découvertes qui s'inscrivent dans un processus de plusieurs dizaines de milliers d'années. Et cette série de découvertes entraine un changement soudain puisqu'elle permet de mobiliser des quantités "toujours" plus grandes d'énergie.

C'est toi qui me dit que ca proviens d'un changement de paradigme sortant d'on ne sait ou et qui s'appellerait la liberté. Et qu'elle aurait libéré notre potentiel d'innovation. On dirait du Macron d'ailleurs.
Moi je suis plus terre a terre et je te dit c'est la mécanisation et que ca s'inscris dans un processus qui n'a rien a voir avec le degrés de liberté des peuples. Et qu'au contraire, c'est une civilisation ayant réussi a mobiliser plus d'énergie en amont (en partie grâce a l'esclavagisme) qui accouche de ces découvertes quand d'autres beaucoup plus libres étaient très loin d'être a ce degrés d'évolution technique que tu appelles innovation.

Bref, j'arrête la, chacun ses croyances gros f.d.p.

Et ?

J'ai pas lu l'intégralité du débat mais en toute neutralité M4URIC3 fait très clairement le break sur son dernier pavé. Miam peut encore faire rentrer des attaquants mais ça pue le contre assassin qui viendrait alourdir la note.

Et donc il peut y avoir des progrès et des innovations dans un contexte où la liberté est une notion très aléatoire.

Les lumières c'est à peu près un siècle entre les premiers auteurs et un effet réel dans les sociétés. Je vois pas où je dis que c'est soudain.

Et la position du mec au-dessus genre j'arrête, j'ai essayer







Grosse flemme, mais on parle pas du tout de la même chose.

Mais je répondrais pas, vu qu'avec l'effet forum tu te retrouves avec 5 mecs différents qui déforment tes propos juste pour le plaisir de te donner tort.

Vous ne changerez jamais Miam, il est totalement dans le dogme.

Je n'ai pas participé au débat d'avant sur le communisme ou je ne sais quoi. J'ai cite un passage de deux lignes:

"Pendant des siècles la richesse du mec moyen n'a quasiment pas bougé. Ça a décollé quand on a donner aux gens l'opportunité de créer, construire quelque chose. Notamment en garantissant leurs droits et en leur donnant de fait la liberté d'innover."

En disant que je trouve ca complétement faux et en essayant d'expliquer pourquoi.

Et pardon pour le "j'aurais essayé". Je l'ai d'ailleurs très rapidement édité en "chacun ses croyances" bien avant de lire ton post.

T'avais remplacé par "gros fils de pute" aussi à un moment, mais ça tu le dis pas

C'est juste là-dessus qu'on est pas d'accord. J'attribue pas au gain de liberté une vertue magique mais un rôle dans les avancées technologiques justement (et surtout leur mise en application industrielle).

Je pense d'ailleurs que l'esclavage a retardé ces découvertes car la main d'œuvre "gratuite" rendait ça inutile.

Ca je l'ai laissé.

C'est pour ça que je t'ai sorti l'exemple des nazis.
Tu avais une planification poussée et des esclaves.
Résultat, des avancées dans le domaine de l'aviation, des fusées...

Miam qui découvre une défense déjà bien malmenée pour faire rentrer Pius N'diefi.

A partir de combien de mecs l'hypothèse que t'ai tort devient envisageable ?

Bienvenue sur Internet, tu vas voir y a beaucoup de gros cons mais c'est pratique comme outil.

Tant que t'es en face, je suis serein.



Oui, que du militaire avec des dettes insoutenables. Aucun doute que ça a fait avancer l'humanité.

En attendant pas sûr qu'on retrouve des abat-jours de cette qualité là un jour hein.

Sans compter les insecticides...

Heureusement que tu devais ne plus répondre à la fachosphère de CulturePSG

De nombreuses innovations technologiques engendrées par les guerres ont eu un impact de fou sur les progrès de la société civile Rien qu'au niveau des transports par exemple.

Je suis pas en train de glorifier la guerre hein, mais clairement l'envie absolue d'aller éclater la tête du voisin pousse l'humain à exceller dans certains domaines, c'est un fait (flippant certes, mais un fait quand même).

Ha toi aussi t’as l’impression de lire du Pontano ou du Yaya Toure.

Pour le coup, t'as aussi eu des avancées d'abord militaires avant d'être reprises par le civil

Bien sûr. Mais rien ne dit que ces choses ne seraient pas arrivées en temps de paix. Mais surtout citer un régime qui a tenu 10 ans au pouvoir pour vanter une société d'innovation...

J'ai pas remonté le début de la conversation, quel régime ?

Cohen

Nazi en l'occurrence. (oui, parce que hier j'ai juste dit que les chiffres de Cuba étaient faux, et trois pages plus tard on me disait que j'étais con parce que les nazis avaient beaucoup innové).

Mais ce genre d'observation est biaisée. Si aujourd'hui tu files 100 milliards à des chercheurs en IA. Tu feras des avancées, tu prendras même sûrement de l'avance dans ce qui se fait dans d'autres pays. Mais tu sauras jamais exactement ce que tu as gagné avec ces 100 milliards (il y avait de la recherche avant) et ce que tu as perdu (l'argent vient de quelque part et a été retiré à d'autres activités).

A la base, je dis simplement que l'arbitrage entre tous les investissements possibles sera mieux optimisé sur le long terme en utilisant une intelligence distribuée parmi le plus grand nombre possible (incluant donc toutes les subjectivités et sensibilités possibles) que par une instance centralisée avec max quelques dizaines ou centaines de personnes (probablement du issues du même moule en plus).

Ducamp.

Tu sais pas ce que tu gagnes ni ce que tu perds mais par contre tu sais que si c’est pas centralisé (par un état parce que ton problème c’est ca, oubliant au passage qu’il n’y pas un seul etat dans le monde, qu’ils se tirent la bourre entre eux et que foutre sur la gueule du voisin était un sacré moteur quand même) c’est mieux. Donc out les prouesses architecturales Romaines, Égyptiennes, les avancées en matière d’Astronomie des Amérindiens, etc... leur contemporains sans état fort étaient sans doute plus avancés.

Sinon le développement du reseau routier a un but militaire en premier lieu par exemple...

Internet aussi, non ?

Je crois bien mais n’etant pas sur je préfère ne pas m’avancer