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M4URIC3
Citation (NewYorkSup @ 18/11/2019 18:01) *
Ah ok, je vois ce que tu veux dire.

Je sais pas si je suis confiant, je sais juste que la retraite par capitalisation, c'est vraiment la roulette russe. Le systeme ne failit jamais vu que si tu n'as pas de sous, tu ne pars pas a la retraite mais c'est pas ce que j'appelle un systeme de retraite en fait neokill@h.gif.


Ah ba faut m'expliquer ce qu'est un système qui repose directement sur les actifs du coup. biggrin.gif

Perso la retraite par répartition ne me dérangerait pas si elle était "backée" par un fond souverain détenu par l'état par exemple. Mais là en mode lien direct entre actifs et retraités, je veux bien que m'explique en quoi faudrait avoir plus confiance que d'avoir des tunes bloqués à ton nom (sans même l'obligation que ce soit en actions même si ce serait plus logique au départ).
Averell
QUOTE (NewYorkSup @ 18/11/2019 17:08) *
Tout a fait. Mais c'est pas ca que j'appelle un systeme de retraite, c'est juste un systeme d'epargne en fait. Tu n'a aucune garantie de pouvoir partir a la retraite, tout ne depend que de ton volume d'epargne et du fait que la ou tu as mis cette epargne ne se soit pas casse la gueule.

Ben c'est débloquable a partir de telle année selon ton age. Pas vraiment différent de tes cotisations à la caisse des retraites.
Alain Miamdelin
Citation (NewYorkSup @ 18/11/2019 17:01) *
Ah ok, je vois ce que tu veux dire.

Je sais pas si je suis confiant, je sais juste que la retraite par capitalisation, c'est vraiment la roulette russe. Le systeme ne failit jamais vu que si tu n'as pas de sous, tu ne pars pas a la retraite mais c'est pas ce que j'appelle un systeme de retraite en fait neokill@h.gif.


Attention, capitalisation veut pas dire individuel.
D'ailleurs, les implémentations existantes sont toutes (à ma connaissance) collective à base de fond de pension. Je proposais pour ma part des mutuelles également, etc.

Donc en fait c'est bien un système de retraite collectif, mais qui se base sur des fonds existants contrairement à la répartition complète qu'on a en France.
On rappelle qu'il existe une retraite par capitalisation en France, qu'elle se porte bien et... qu'elle est réservée à certains fonctionnaires laugh.gif

Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 17:09) *
Ah ba faut m'expliquer ce qu'est un système qui repose directement sur les actifs du coup. biggrin.gif

Perso la retraite par répartition ne me dérangerait pas si elle était "backée" par un fond souverain détenu par l'état par exemple. Mais là en mode lien direct entre actifs et retraités, je veux bien que m'explique en quoi faudrait avoir plus confiance que d'avoir des tunes bloqués à ton nom (sans même l'obligation que ce soit en actions même si ce serait plus logique au départ).


Ce serait de la capitalisation mais avec un fond de pension public ton truc.

Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 16:50) *
Je comprend le fonctionnement des dividendes. ph34r.gif
Je disais juste que j'ai l'impression que dans ton argumentaire (pas remis de 2007 etc.), tu regardes les indices sans les dividendes. Je me trompe peut-être hein mais j'ai l'impression que tu dépeints une situation qui n'est pas celle que je vois quand je regarde les chiffres.

Apres oui, c'est jamais idéal d'investir tout un capital au plus haut de 2007 mais c'est pas non plus une base de comparaison valable. Et peut-être bien qu'on est dans cette situation mais... bien malin qui peut le dire.


Edit: En fait j'ai trouve un résumé de ce que je veux dire:
https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/

A chaque fois on viens comparer l'or et le reste façon graph 1 (indice) alors qu'il faut le faire façon graph 2 (indice + dividende réinvestis).



L'or n'est utile que contre l'inflation et les dévaluations monétaires. C'est très défensif, tu ne "gagnes" pas d'argent avec. Le dollar a perdu 90% de sa valeur vs l'or en un siècle. Donc si tu prend pas ça en compte pour des calculs long termes, ça pique un peu.

Par exemple : https://www.macrotrends.net/1378/dow-to-gol...istorical-chart
Là tu retrouves les chiffres dont je parlais.
M4URIC3
Citation (Alain Miamdelin @ 18/11/2019 18:25) *
Ce serait de la capitalisation mais avec un fond de pension public ton truc.


Oui quelque chose comme ça. Juste pour:
1. Permettre de lisser les résultats de la bourse (l'état peut se permettre de verser le résultat du retour lissé sur X années plutôt que de laisser le risque à celui qui cotise)
2. Forcer à l'investissement le plus rationnel possible (plutôt de de laisser à celui qui cotise le choix d'investir son argent sur un fond géré par une banque qui se gave ou "pire" sur des actifs sans risque alors que le mec a 30 ans...)
3. Redistribuer en partie (faisable autrement cela dit)

Sur le système de réparation actuel on est sur quelque chose de tellement inégalitaire selon les générations... La nôtre se faisant bien baiser. Enfin moi déjà moins n'étant pas en France mais je compte quand même rentrer "prochainement".

Citation (Alain Miamdelin @ 18/11/2019 18:28) *
L'or n'est utile que contre l'inflation et les dévaluations monétaires. C'est très défensif, tu ne "gagnes" pas d'argent avec. Le dollar a perdu 90% de sa valeur vs l'or en un siècle. Donc si tu prend pas ça en compte pour des calculs long termes, ça pique un peu.

Par exemple : https://www.macrotrends.net/1378/dow-to-gol...istorical-chart
Là tu retrouves les chiffres dont je parlais.


J'ai moi même 5% d'or physique donc je ne suis pas contre par principe (même si y a plein de raisons rationnelles de l'être).

Je vais checker ton lien sur ordi en rentrant (je suis sur tel) mais mon lien avec comparaison long terme entre Or et S&P 500 prend forcément en compte le fait que le dollar perde de sa valeur vs l'or. Puisque les deux sont justement comparés en dollars. Donc oui, vaut mieux avoir de l'or que du dollar historiquement. Mais vaut mieux avoir des actions que de l'or historiquement (et heureusement) et même sur les années récentes sauf à chercher le scénario particulier.

Edit: OK je viens de regarder ton lien et encore une fois, a mon sens, c'est le même problème. Regarder la valeur du Dow Jones vs l'Or n'a pas grand intérêt quand le premier lâche un paquet de dividendes chaque année. Faut a la fois ajouter les dividendes et leur filer le même rendement que le Dow Jones lui même pour que la comparaison soit valable. Ou trouver un indice (diversifié) de boites ne filant aucun dividende.
Alain Miamdelin
Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 17:44) *
Mais vaut mieux avoir des actions que de l'or historiquement (et heureusement) et même sur les années récentes sauf à chercher le scénario particulier.


Je suis d'accord sur le fond, je ne parlais que du timing d'entrée à la base. Si tu rentrais en action en 29, tu repassais positif par rapport à l'or 30 ans plus tard (presque une carrière). En 99, t'es toujours dans le rouge.
Je préconise pas spécialement l'or, mais en période de risque important de crise ça me parait bien plus sage. Encore une fois c'est défensif, pas un conseil d'investissement wink.gif

Parce que le scénario particulier (en regardant le graphique tu trouves facilement 10 ans concernés sur les 100 dernières années), ça peut te niquer ta retraite quand même. Donc même si le risque est faible...
M4URIC3
On est presque d'accord du coup. Mais pour niquer ta retraite, pas vraiment. Y a pas un scénario (historiquement) ou quelqu'un fout X% de son salaire toute sa vie active (à l'opposé d'un versement intégral 10 ans avant comme dans le cas que tu évoques) qui supposerait d'éviter le marché actions.

Après oui, si j'avais la totalité de mon patrimoine à investir (genre héritage), ça peut faire flipper aujourd'hui de mettre 80%, même sur un tracker monde bien diversifié. Mais ça resterait peut-être le choix le plus rationnel à faire quand même à mon sens, a mon age. Ça fait quand même pas mal d'années que certains (Delamarche neokill@h.gif) attendent d'acheter au plus bas.

Et encore une fois, j'aurais plutôt tendance a adhérer a ton analyse macro mais je pense que mon opinion n'a pas assez de valeur pour renier les principes de bases. En gros y a trop de chance qu'on se trompe (ou qu'on se trompe trop longtemps) pour éviter le marché actions a nos ages je pense.

Citation (Alain Miamdelin @ 18/11/2019 18:49) *
Si tu rentrais en action en 29, tu repassais positif par rapport à l'or 30 ans plus tard (presque une carrière). En 99, t'es toujours dans le rouge.


Je vais être relou mais t'es certain que tu prends les dividendes en compte ? Tes graphs m'ont tous l'air d’être des cours d'index sans y rajouter (et investir) les dividendes versés ce qui flingue complètement ta comparaison.

Le lien que j'ai posté plus haut te fait la comparaison avec index seul (1er graph) et index plus réinvestissement de dividendes (une tentative en tout cas). Le pire que j'arrive a trouver c'est en effet une entrée au pic de 29 qui prend 20 ans pour égaler l'or. Bon 20 ans c'est une belle période déjà hein. Ça me ferait mal au cul que les 20 prochaines années ressemblent a ça même si je profiterai du creux pour investir aussi...
Si je prend ta période de 30 ans, j'arrive a du x10 par rapport a l'or déjà.

(2e graph de ce lien: https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/)
In contrast to the S&P 500 Price Index and the Dow Jones, the Wilshire Large-Cap is a total return index, in which all resulting cash payouts (including dividends) are automatically reinvested back into the fund itself. Therefore, it includes all capital gains and it allows for an accurate performance comparison with Gold and Silver
Alain Miamdelin
Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 18:01) *
On est presque d'accord du coup. Mais pour niquer ta retraite, pas vraiment. Y a pas un scénario (historiquement) ou quelqu'un fout X% de son salaire toute sa vie active (à l'opposé d'un versement intégral 10 ans avant comme dans le cas que tu évoques) qui supposerait d'éviter le marché actions.

Après oui, si j'avais la totalité de mon patrimoine à investir (genre héritage), ça peut faire flipper aujourd'hui de mettre 80%, même sur un tracker monde bien diversifié. Mais ça resterait peut-être le choix le plus rationnel à faire quand même à mon sens. Ça fait quand même pas mal d'années que certains (Delamarche neokill@h.gif) attendent d'acheter au plus bas.

Et encore une fois, j'aurais plutôt tendance a adhérer a ton analyse macro mais je pense que mon opinion n'a pas assez de valeur pour renier les principes de bases. En gros y a trop de chance qu'on se trompe (ou qu'on se trompe trop longtemps) pour éviter le marché actions a nos ages je trouve.


On est même complètement d'accord en fait.
Surtout dans un scénario où on commence "l'épargne". Je recommanderai juste d'éviter les entreprises trop endettées potentiellement maintenues en vie que par les taux bas.
Alain Miamdelin
Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 18:01) *
Je vais être relou mais t'es certain que tu prends les dividendes en compte ? Tes graphs m'ont tous l'air d’être des cours d'index sans y rajouter (et investir) les dividendes versés ce qui flingue complètement ta comparaison.

Le lien que j'ai posté plus haut te fait la comparaison avec index seul (1er graph) et index plus réinvestissement de dividendes (une tentative en tout cas). Le pire que j'arrive a trouver c'est en effet une entrée au pic de 29 qui prend 20 ans pour égaler l'or. Bon 20 ans c'est une belle période déjà hein. Ça me ferait mal au cul que les 20 prochaines années ressemblent a ça même si je profiterai du creux pour investir aussi...
Si je prend ta période de 30 ans, j'arrive a du x10 par rapport a l'or déjà.

(2e graph de ce lien: https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/)
In contrast to the S&P 500 Price Index and the Dow Jones, the Wilshire Large-Cap is a total return index, in which all resulting cash payouts (including dividends) are automatically reinvested back into the fund itself. Therefore, it includes all capital gains and it allows for an accurate performance comparison with Gold and Silver


Non, c'est sûr les indices. Mais dans l'autre sens ça prend pas en compte les faillites où tu perds tout.

Mais dans le cas que t'as précisé oui, c'est sûrement la meilleure option. L'idéal reste de commencer plus près du plancher que du plafond. Si la crise est pour 2020, commencer en 2021 sera bien plus intéressant que 2019 quelque soit le scénario.
Après si la crise est dans 10 ans... Le plus sage est sûrement de suivre ton plan tout en prévoyant des sorties rapides si ça chauffe.
Houdini


kratos77.gif
Steff14
Pour une fois quelle s'excite pas trop pour rien celle-la.
Johann Cruyff


Averell va nous faire une syncope
Tourista-chan
Citation (Johann Cruyff @ 18/11/2019 22:20) *
Averell va nous faire une syncope


neokill@h.gif
Tonio
Citation (Johann Cruyff @ 18/11/2019 22:20) *


Averell va nous faire une syncope

laugh.gif
voolool
Citation (Alain Miamdelin @ 18/11/2019 15:40) *
Ah mais moi je suis con, je suis capable de pas investir par principe même si je sais que je pourrais me faire de la maille. Ce qui se passe sur le marché action depuis 2009 c'est un braquage au profit des plus riches. Effectivement, les petits porteurs ont pu en profiter.

Ceci étant dit, je suis même pas sûr que ceux qui étaient investis en 2007 aient tout récupérer (me semble que non pour être précis).
Et pour te répondre, sur les crises récentes (87, 99, 2008 et de pire en pire) exprimé en or les indices ont perdu genre 90%. Pas mal de choses portent à croire qu'il y a la suivante qui arrive (probablement pire vu les stocks de dettes mondiaux), et 2020 est une date crédible pour cela. Donc je resterai en dehors des marchés actuellement, ou prêt à en sortir très vite si je suis déjà investis (pour gratter les quelques pourcents qui peuvent encore être éventuellement gagnés).
Normalement je dirais de rester en liquide + un peu d'or (ou crypto, etc.). Mais vu la tendance qui pourrait devenir très inflationniste et la confiance limitée dans la stabilité des banques, je serai nettement plus confort en prendant un endettement pour une résidence principale ou de l'immobilier en-dehors des zones potentiellement surévaluées, ou des terres agricoles/forêts, mais ça demande plus de boulot.

La solution pour les flemmards ça reste 1/ Dette sur la résidence principale, 2/ Liquidités réparties dans plusieurs banques 3/ Un peu d'or physique (~10%).

edit: Je dis 2020 parce que le risque est élevé, c'est pas particulièrement une prédiction. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que si t'étais entré en bourse en 1999 juste avant la crise, tu aurais aujourd'hui moins qu'en rentrant. Globalement certaines pertes peuvent mettre 30 à 40 à se refaire. Donc si t'as profité d'une hausse avant ça va, si tu rentres au mauvais moment, tu te fais saigner. Alors certes, les marchés actions ont tendance à monter à long terme, mais la date d'entrée reste très importante.

C'est pas censé être ton métier de maitriser un peu de base?

Citation (M4URIC3 @ 18/11/2019 16:34) *
Chaque année, t'as des comparatifs entre les fonds gérés vs fonds synthétiques, chaque année, les fonds gérés sont battus.
https://us.spindices.com/documents/spiva/sp...ar-end-2018.pdf

Fais gaffe à la liquidité et évite les synthétiques si tu entres, et ce n'est pas un bon moment par ailleurs.

Citation
Je ne crois pas a l'efficience parfaite des marchés mais je crois qu'ils sont de moins ne moins inefficients quand même.

Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère. edhelas.gif
Pastk
Citation (Johann Cruyff @ 18/11/2019 22:20) *


Averell va nous faire une syncope

L’enfer du truc neokill@h.gif
Miles
Citation
Disparition de Jana en Syrie : deux mères face-à-face au procès d’une djihadiste française

Jihane Makhzoumi comparaissait, lundi, aux assises à Paris pour son ralliement à une organisation terroriste et l’abandon de sa belle-fille, Jana. Face à elle, Ilham Tarbouni n’a plus revu son enfant depuis cinq ans.
Ilham Tarbouni tient dans ses mains la photo de sa fille Jana dont elle n’a plus de nouvelles depuis qu’elle a été emmenée à son insu en Syrie en 2014.


Deux mères face à face. Une à la barre, qui témoigne de sa détresse. L'autre dans le box de la cour d'assises spéciale, mains jointes et tête basse. Au cœur de cette tension : le sort de Jana, une petite fille de 8 ans. Sa mère, Ilham Tarbouni, n'a plus reçu de nouvelles depuis cinq ans. Depuis que son ancien mari, Eddy Leroux, s'est rendu clandestinement en Syrie en août 2014 avec sa nouvelle épouse Jihane Makhzoumi, emmenant dans ses bagages cette fillette arrachée à sa mère.

Eddy Leroux, un converti radicalisé, est présumé mort au combat sous la bannière de Daech en juillet 2015. Revenue en France en octobre 2016 avec ses enfants à elle mais sans Jana, Jihane Makhzoumi est seule à comparaître depuis ce lundi matin de son ralliement à une organisation terroriste, mais aussi de l'abandon de sa belle-fille. « Elle a voulu la laisser, se débarrasser d'elle », accuse Ilham Tarbouni, à l'issue d'une émouvante déposition. Dans le box, l'accusée secoue la tête en guise de dénégation.

À la barre, Ilham Tarbouni raconte sa rencontre avec Eddy Leroux. « Au début ça se passait bien, témoigne-t-elle. Il souhaitait que je porte le voile mais respectait mon choix. Ensuite il a subi l'influence de son frère. Il voulait que je mette le voile intégral parce que la femme de son frère le portait. J'ai refusé. Notre relation s'est dégradée. Il a commencé à être violent et j'ai quitté le domicile. » Ilham Tarbouni est enceinte et donne naissance à Jana en août 2011. « Eddy n'est pas venu la voir, il ne m'a même pas appelé, se souvient-elle. Il s'est contenté d'envoyer un chèque de 40 euros au bout d'un an. Jana ne connaissait pas son père, elle avait peur de lui. »

«Jana ne voulait pas partir. Elle pleurait. Elle s'agrippait»
Eddy Leroux obtient finalement des droits de visite. En décembre 2013, il prend sa fille pendant cinq jours. À l'époque, il s'est remarié avec Jihane Makhzoumi. Entre le converti aux préceptes radicaux et cette jeune fille abusée par son père pendant son enfance c'est le « coup de foudre ». Mais ce premier séjour se passe mal. « Quand j'ai récupéré ma fille, je me suis rendu compte qu'elle n'avait pas été changée, ni lavée. Elle avait faim », relate Ilham Tarbouni. « À ce moment-là, Jihane Makhzoumi est déjà mère, elle sait s'occuper d'un enfant. Pensez-vous qu'elle a réservé un sort particulier à votre fille ? », lui demande le président. « Je le pense, oui. »

C'est dans ce contexte déjà tendu que son ex-mari lui parle d'un séjour au Maroc à l'été 2014. Ilham Tarbouni consent à lui donner le passeport de Jana. La remise de la fillette s'effectue le 16 août. « Jana ne voulait pas partir. Elle pleurait. Elle s'agrippait à mon frère pour ne pas rentrer dans la voiture », décrit sa mère. C'est la dernière fois qu'elle la verra. Car le 28 août, date à laquelle Eddy Leroux doit lui ramener cette fillette qui s'apprête à faire sa première rentrée des classes, son attente se prolonge. Le soir même elle alerte la gendarmerie. Ilham Tarbouni apprendra quelques jours plus tard qu'Eddy Leroux et Jihane Makhzoumi ont gagné la Syrie avec quatre enfants en bas âge, dont Jana. « C'était le cauchemar », souffle-t-elle.

Au cours de l'instruction, Jihane Makhzoumi a expliqué qu'elle n'avait pas conscience de rejoindre une zone dangereuse. « On nous a vendu du rêve : une maison, pas de loyer à payer, une école gratuite, répète l'accusée, brièvement interrogée dans la matinée sur les conditions de son départ. Dans les vidéos de l'Etat islamique, ils vendaient de l'entraide. On voyait des gens distribuer des colis alimentaires à des femmes ou distribuer des bonbons à des enfants. Une fois j'ai vu une scène de décapitation mais j'étais tellement dégoûtée que j'ai éteint tout de suite. »

Confiée à une femme mariée à un haut cadre de Daech ?
« Mais pourquoi la Syrie ? », relance le président. « C'est la décision de mon mari de rejoindre le Califat. Il me disait que peut-être on lui donnerait un 4x4 pour aller au combat. ». « Vous savez donc que c'est un pays en guerre », poursuit le président. « Oui, admet l'accusée. Mais à l'époque, on n'avait pas de témoignages de revenants. » Agacée, Ilham Tarbouni balaie ces arguments. « C'est la guerre en Syrie depuis 2011, tout le monde le sait, lance cette mère totalement sevrée de nouvelles. Jana c'est une Française et sa place c'est ici, pas là-bas ! »

Le retour en France de Jihane Makhzoumi sans sa fille est un second choc pour Ilham Tarbouni. Selon les déclarations de l'accusée, la fillette aurait été confiée à une Libyenne mariée à un haut cadre de Daech. Et ses démarches auprès d'un tribunal islamique local pour récupérer sa garde avant son départ ont échoué. « Je n'y crois pas, enrage la mère de Jana. Je veux qu'elle me dise où est ma fille. Cela fait cinq ans et trois mois que je ne l'ai pas vue. Elle nous a expliqué qu'elle avait fait une tentative de suicide quand on lui a retiré son fils […] mais, moi, ma fille, je ne sais même pas où elle est. Je ne sais pas si elle est vivante ou morte. »

À l'ouverture des débats, Jihane Makhzoumi avait pris la parole pour contester l'abandon volontaire de Jana. « Je ne suis pas responsable, avait insisté cette élégante femme de 38 ans, vêtue d'un manteau noir et d'un pantalon beige. Je suis infiniment désolée. Je demande pardon pour tout le mal que ça a engendré. […] Je n'ai pas vendu Jana. Je ne peux pas faire ça à un enfant. » L'audience se poursuit jusqu'à vendredi.

le-parisien-icone.png
http://www.leparisien.fr/faits-divers/disp...019-8196252.php

Cette histoire des enfers wacko.gif
Rolit
C’est bon Maurice arrête de nous raconter ta life. On sait que t’as pas de thunes et que t’en auras pas avec tes placements de GJ
Alain Miamdelin
Citation (voolool @ 18/11/2019 23:29) *
C'est pas censé être ton métier de maitriser un peu de base?


Pas du tout, pourquoi ?
voolool
Citation (Alain Miamdelin @ 19/11/2019 08:31) *
Pas du tout, pourquoi ?

Je pensais que tu étais en prime brokerage. My bad.
stromboli


Aphasie
J'allais le poster. Dire que certains cassaient les couilles quand on leur disait que c'étaient des poursuites bidons ("sexiste" ou "complotiste"). Maintenant il peut caner tranquilou dans une geôle ricaine.
Alain Miamdelin
Citation (Aphasie @ 19/11/2019 16:10) *
J'allais le poster. Dire que certains cassaient les couilles quand on leur disait que c'étaient des poursuites bidons ("sexiste" ou "complotiste"). Maintenant il peut caner tranquilou dans une geôle ricaine.


Autant je suis plutôt team poursuites bidons, autant rien dans l'article de l'indique.

En gros c'est vieux, ils n'ont pas eu accès et n'auront jamais accès à Assange donc ils classent l'affaire. Pas l'impression que ça aille plus loin.
Tonio

Sale.
noa
Les chasseurs c'est incroyable qu'on les laisse aussi tranquille vu le nombre d'accidents qu'ils provoquent.




C'est un peu dégueulasse de faire autant de com autour de ça, mais elle a géré quand même implosion du tibia.gif
Ravié
Le plus curieux c'est que ce soit le mari et non les chasseurs qui aurait découvert la jeune femme malgré l'attaque confirmée par les analyses de plusieurs chiens et le staff de la femme hurlant auprès d'elle... Et à priori un lieutenant colonel de gendarmerie était présent dans l'équipage ce jour là, les chasseurs n'auront donc rien.
Homer
Citation (noa @ 19/11/2019 16:52) *


C'est un peu dégueulasse de faire autant de com autour de ça, mais elle a géré quand même implosion du tibia.gif

A se demander, la comme ca, pourquoi personne n'enjambe la porte de la passerelle de l'autre côté au lieu de passer par la corde. Trop suspicieux peut etre.
noa
https://www.liberation.fr/checknews/2019/11...obox=1574177877

Présence de portes qui "débordent" avec des pics
stromboli
Citation (Alain Miamdelin @ 19/11/2019 16:14) *
Autant je suis plutôt team poursuites bidons, autant rien dans l'article de l'indique.

En gros c'est vieux, ils n'ont pas eu accès et n'auront jamais accès à Assange donc ils classent l'affaire. Pas l'impression que ça aille plus loin.


Des fois on se demande si tu le fais exprès.
C'est à cause de ces accusations qu'il a été bloqué à l'ambassade d'Equateur pendant des années, puis livré à la police anglaise après que les US aient eu le temps de monter un dossier contre lui et de mettre au pouvoir en Equateur un de leurs sbires.
Sans ces charges il serait libre et loin depuis un moment.
Alain Miamdelin
Citation (stromboli @ 19/11/2019 20:09) *
Des fois on se demande si tu le fais exprès.
C'est à cause de ces accusations qu'il a été bloqué à l'ambassade d'Equateur pendant des années, puis livré à la police anglaise après que les US aient eu le temps de monter un dossier contre lui et de mettre au pouvoir en Equateur un de leurs sbires.
Sans ces charges il serait libre et loin depuis un moment.


Strictement aucun rapport avec ce que je dis.

Vu que c'est exactement ce que je pense, par contre l'article ne donne aucun élément qui accrédite (ni n'infirme) cette thèse.
Rjay
Citation (Homer @ 19/11/2019 17:21) *
A se demander, la comme ca, pourquoi personne n'enjambe la porte de la passerelle de l'autre côté au lieu de passer par la corde. Trop suspicieux peut etre.

Complètement. La meuf se fait chier à passer par la corde pour se rendre compte qu'il y a une passerelle énorme et que tout le monde a vu à 2 mètres.
Et pour faire quoi ? Jeter une corde, ce qu'elle aurait pu faire sans même aller là-bas.

Il fait quoi le mec aussi ? On va supposer qu'il ne sait pas nager.
psgmat92i
Citation
Violences, bavures : des policiers racontent

Enquête Un an après le début du mouvement des gilets jaunes, des membres des forces de l’ordre évoquent leur rapport aux armes, à leurs limites… et plus généralement à la violence. Celle qu’ils subissent comme celle dont ils font usage.


Sur le procès-verbal d’interpellation, Arthur (1) a écrit que « cinq individus présentant une attitude hostile » s’approchaient de lui. C’est un mensonge. « Un petit mensonge nécessaire », relativise ce policier du Sud-Ouest, de ceux que l’on écrit pour « se bricoler un cadre légal lorsque… eh bien… lorsque ça rentre pas ». Une sorte de chausse-pied, donc. Ce matin-là, personne ne s’approchait d’Arthur. Pas un seul individu présentant une attitude hostile à la ronde. Un jeune d’une quinzaine d’années courait simplement comme un dératé le long d’un trottoir bordé d’arbres.

Arthur et ses collègues n’avaient pas réussi à l’attraper (ils avaient un très sérieux motif pour le faire). « Écoute, je vais pas te mentir. Le type était à 70 mètres, quelque chose comme ça. Alors même si je l’avais touché… Une balle en caoutchouc, dans le dos et à cette distance, ça l’aurait pas arrêté. » Alors pourquoi lui avoir tiré dessus au LBD (lanceur de balles de défense), cette arme noire à gros calibre devenue l’un des symboles des violences policières ?

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« Eh bien… Pour lui en mettre une. Qu’il ait bien à l’esprit que l’autorité, c’est nous. Dans les quartiers, tu sais, c’est un rapport dominant-dominé. Une cité calme, dans laquelle une voiture de police peut entrer sans incident, c’est des années de travail. Je devrais pas te dire ça, mais parfois, on doit dépasser la ligne. » En théorie, un tir de LBD doit « dissuader ou neutraliser une personne violente et/ou dangereuse » (instruction du 2 septembre 2014 du ministère de l’intérieur). En pratique, l’arme est donc également employée pour « se faire respecter » (« rien que la sortir, parfois ça suffit »), et ce malgré les risques que l’on connaît.

« Maintenir à distance »
« Une fois, j’ai tiré au LBD dans la gorge d’un mec. C’était un jeune. Après, c’est parti en émeutes dans toute la circo’. Évidemment, pour la hiérarchie c’était de ma faute… » Luc est entré dans la police en 1994, « à une époque où on sortait encore sans gilet pare-balles, avec seulement un six-coups ». C’était un an avant que le directeur général de la police Claude Guéant introduise l’usage du Flash-Ball (une marque de LBD), généralisé quatorze ans plus tard à toutes les unités « intervenant dans les quartiers difficiles » par son successeur Frédéric Péchenard.

« Le jeune, je lui ai évidemment pas visé la gorge. On était deux en patrouille, ce jour-là. On voulait attraper un type qui faisait du scooter sans casque et mon coéquipier s’est un peu trop enfoncé dans la cité. J’étais encore au volant quand je l’ai vu revenir en courant poursuivi par une vingtaine de mecs qui lui balançaient des trucs. Alors je suis sorti de la voiture et j’ai tiré. » Luc juge le LBD nécessaire pour « maintenir à distance » et éviter, dans certains cas, « d’avoir à tirer à balles réelles ». « Cette fois-ci, ça a touché la gorge, bon et alors ? C’est pas téléguidé. Le jeune, il est pas mort non plus. C’est le hasard. C’est pas pour ça qu’il faut retirer l’arme. » Une arme qui est pourtant critiquée depuis des années pour son imprécision.

Sur ordre
« Tu veux savoir ce que j’en pense ? Je pense que vous, les journalistes, vous êtes des hypocrites. » Un policier parisien habilité au port du LBD s’agace. « Ça fait des années qu’on l’utilise en banlieue et tout le monde s’en fout. Quand c’est un petit Noir ou un petit Arabe qui en prend une dans la tronche, ça fait jamais les gros titres. Quand c’est un Blanc par contre… Tu te souviens de la manifestation à Montreuil ? » Le 8 juillet 2009, un réalisateur de 34 ans, Joachim Gatti, est éborgné alors qu’il proteste contre l’évacuation d’une ancienne clinique.

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« C’était l’indignation nationale. Le début de la focalisation sur le LBD. Après, bon… L’auteur du tir à Montreuil, c’était un mec de la BAC (brigade anticriminalité, NDLR). C’est souvent pas les plus carrés. » Ces unités intervenant en priorité dans les banlieues ont été créées au niveau national en 1994 – la même année où a été introduit le Flash-Ball. Quotidiennement, elles patrouillent en civil dans des voitures banalisées, le LBD souvent posé au pied du siège passager. Elles ont la réputation « de pas mal arroser », métaphorise le policier parisien, notamment lors des manifestations.

Le chef d’un groupe BAC de l’ouest de la France concède : « C’est vrai qu’au début des gilets jaunes, ça a pas mal tiré. Mais après, quand on a beaucoup parlé des éborgnés, c’est vite devenu la psychose. On devait annoncer à la radio qu’on avait effectué un tir à tel ou tel endroit. » Une procédure vécue comme infantilisante par des policiers habitués à agir « sur initiative ».

Violences, bavures : des policiers racontent
Paris, le 18 mai, lors de l’acte 27 des gilets jaunes. / KARINE PIERRE/HANS LUCAS

Pour Claude, gradé chez les gendarmes mobiles (équivalent pour les militaires des CRS), la mesure va toutefois dans le bon sens. « Dans mon peloton, celui qui tire de sa propre initiative, il prend déjà un grand coup derrière les oreilles. » Chez les gendarmes, le porteur d’un LBD ne tire que sur ordre. Un superviseur désigne la cible et rappelle la zone à viser. Résultat : moins de tirs et moins de blessés. « Le maintien de l’ordre, c’est pas du ball-trap, c’est un truc de pros. On apprend à tenir à distance, à avoir un usage proportionné et gradué de la force… On enverrait pas le service des essences faire la guerre, alors pourquoi déployer des mecs pas formés sur les gilets jaunes ? »

Ont ainsi été mobilisés dans ces manifestations des policiers de la BRI (brigade de recherche et d’intervention), de la BRB (brigade de répression du banditisme) ou de la BAC, davantage habitués à interpeller des délinquants de plus ou moins haut vol qu’à rester stoïques face à des manifestants.

La pression monte
À entendre plusieurs sources, y compris au sein de la police, l’essentiel des violences serait donc dû à un manque de formation. L’hypothèse est séduisante. Elle a aussi quelque chose d’hypocrite, estiment plusieurs policiers de la BAC : « C’est vrai qu’on pourrait être mieux formés au maintien de l’ordre, mais notre métier, ça sera jamais de barrer une avenue » ; « nous, on va au contact, on interpelle. Et quand on nous envoie dans la mêlée, je peux te dire que c’est pas pour faire de la désescalade. »

Dans le jargon du maintien de l’ordre, la désescalade consiste à tenter de faire baisser la pression. Or la simple présence de policiers de la BAC dans une foule suffit parfois à ce que cette pression monte d’un cran. La hiérarchie le sait très bien. Certains commandants choisissent pourtant de déployer ces forces dès le début des manifestations. D’autres préfèrent attendre le plus tard possible. Un « baqueux » dans une ville moyenne de Paca témoigne : « En fonction de l’officier qui commande le jour J, tu sais tout de suite s’il va cacher sa police ou non. Juste parce que notre présence est vécue par certains manifestants comme une “agression visuelle”… Je trouve pas ça normal, mais bon… »

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Rester de longues heures dans la voiture engendre toujours une certaine frustration. « Tu es là, stationné à 500 mètres des gilets jaunes… Tu sers à rien. Tu te dis : ”J’aurais été mieux à la maison.” Mais tu sais aussi que ça peut déraper. Que quand ça sera la panique sur les ondes, que les collègues commenceront à tomber comme des mouches et qu’on annoncera les premiers blessés, là on te dira d’y aller. Même le plus flippé des officiers, il te dira d’y aller. »

Au casse-pipe
Le chef d’un groupe BAC confirme. « Il y a eu tellement de samedis avec les gilets jaunes… Il fallait bien faire tourner les effectifs. Alors la hiérarchie a fait descendre des policiers des bureaux. Des collègues avec zéro condition physique, à qui on a donné un casque et qu’on a envoyé à la mailloche. Alors évidemment, au bout de quelques heures, quand ça commençait à trop reculer, on nous faisait intervenir. » On demande aux BAC d’interpeller les manifestants les plus violents, mais aussi « tout simplement d’avoir un impact physique, comme dit un policier de la région lyonnaise. Un peu comme un remplaçant du XV de France qui entre en fin de match pour renforcer le pack. »

Violences, bavures : des policiers racontent
Samedi 12 janvier 2019. / ULRICH LEBEUF/MYOP

Les recrutements à la BAC passent par des tests physiques assez difficiles (cardio, boxe…). Les policiers de ces unités sont souvent les plus sportifs et les plus aptes au combat au corps-à-corps au sein de leurs commissariats. « Par contre, dans la mêlée, on n’est pas du tout en freestyle comme on le lit partout, tient à préciser le policier lyonnais. On sait qu’au moindre dérapage, la hiérarchie ouvrira le parapluie. Personne ne s’étonne qu’on ait des gestes… disons… appuyés, mais celui qui va trop loin, il est tout seul. »

Maxime, aujourd’hui retraité, a travaillé plusieurs années à l’IGPN (Inspection générale de la police nationale), la police des polices. C’est elle que peuvent saisir les victimes ou les témoins de violences policières présumées. « Ce que j’ai observé, c’est que dans beaucoup d’affaires, il y avait une faute de management. Derrière les violences, il y a souvent des gars envoyés au casse-pipe, en sous-effectif et avec des ordres pas clairs. Pour moi, c’est avant tout ce qui s’est passé l’année dernière. »

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L’IGPN a été saisie de 313 enquêtes judiciaires « pour des suspicions de violences policières » sur des gilets jaunes, selon le ministère de l’intérieur. Elles sont encore en cours. Dans le cas plus ancien de Joachim Gatti, le réalisateur qui a perdu un œil à Montreuil, le policier responsable du tir de LBD a été condamné à dix-huit mois de prison avec sursis et vingt-quatre mois d’interdiction de port d’arme. La cour lui a reconnu une circonstance atténuante, l’« absence d’instruction claire et précise » émise par sa hiérarchie. « Les ordres flous, ça a l’air de rien, mais c’est l’un des problèmes principaux dans la police, insiste Maxime. Et les gens le savent peu… »

Un policier parisien prend l’exemple d’une course-poursuite. « C’est récent, ça s’est passé hier. Je voulais contrôler un véhicule, je mets le gyro et, au lieu de se ranger sur le côté, il accélère. Alors je prends la radio et je demande la priorité sur les ondes. Ça veut dire qu’il y a plus que moi qui peux émettre, les autres sont censés la fermer. Et là j’annonce : “Prenons en chasse un véhicule… délit de fuite… etc.” Réponse du commandement : “Prenez pas de risques”. » Traduction : décidez tout seuls de poursuivre ou non la chasse. « Si ça s’était mal passé, on nous aurait ressorti la bande. “On vous avait dit de pas prendre de risque et patati et patata…” C’est tout le temps comme ça. Tout le monde se couvre et à tous les niveaux. »

Aucune lettre
« C’est vrai ce qu’il dit… » Un commandant en poste en Île-de-France nous transmet l’analyse d’un psychologue de la police nationale avec qui il échangeait par e-mail au printemps dernier : « Personne n’a compris que toute cette violence qui se déploie aujourd’hui chez certains policiers, les moins structurés, les plus fragiles, les moins autonomes mentalement parlant, est le symptôme des dysfonctionnements internes qui irriguent la police depuis des lustres, écrit cet expert, persuadé que la violence des manifestants n’est qu’un élément déclencheur. Ces policiers, par leur violence, qu’ils la retournent contre eux pour ceux qui se suicident ou qu’ils la projettent au dehors d’eux pour les autres, pointent du doigt les insuffisances notoires de notre management. »

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Selon son diagnostic, la parole hiérarchique, qu’il juge « absente et symboliquement vide de sens », entraîne une paralysie générale. « Les policiers attendent de leurs chefs qu’ils prennent leurs patins. En vain, regrette le psychologue. On attend des responsables soit qui disent “stop, ça suffit, rentrez dans le rang”, soit qui reconnaissent la souffrance existante, la difficulté de faire ce boulot. »

Violences, bavures : des policiers racontent
Paris, le 9 février. / KARINE PIERRE/HANS LUCAS

C’est le courage qu’avait eu le préfet de police Maurice Grimaud en 1968, en adressant une lettre individuelle à tous les policiers : « Frapper un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière (…). Je sais que ce que je dis là sera mal interprété par certains, mais je sais que j’ai raison et qu’au fond de vous-mêmes vous le reconnaissez », écrivait le haut fonctionnaire, qui insistait aussi sur « la sauvagerie de certaines agressions (contre les forces de l’ordre), qui vont du pavé lancé de plein fouet sur une troupe immobile jusqu’au jet de produits chimiques destinés à aveugler ou à brûler gravement. » Les policiers interrogés confirment n’avoir reçu aucune lettre ou message sur le thème des violences de la part de leur hiérarchie durant la mobilisation des gilets jaunes.

Tout à perdre
Alors, sur le terrain, on se débrouille pour rester « le plus pro possible », comme le dit Éric, policier de la BAC dans l’ouest. « Ça m’est déjà arrivé d’écarter un collègue parce qu’il allait en mettre une dans la gueule. Et tu sais, je vais être très franc, ça m’est arrivé aussi. C’est arrivé qu’on ait dû m’écarter. Le collègue qui te dit qu’il n’a jamais eu le geste de trop, il te ment. Après, je n’ai jamais mis de patate dans le visage ou de “kick” à un mec au sol. Mais la tarte oui, je l’ai mise. En quinze ans de service, ça dépasse pas les cinq ou six fois, mais quand même, je l’ai mise. »

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Éric évoque en particulier une période de « divorce difficile », durant laquelle il a failli « perdre la maison ». « Pendant un an et demi, j’étais vraiment au taquet financièrement. Dans un moment comme ça, ce qui change tout, c’est d’avoir des collègues qui tiennent bien la route. On dit souvent qu’on se couvre entre policiers, mais le mec qui est une vraie tête brûlée, ou celui qui est pas bien ce jour-là, on le lui dit. On veut pas qu’il nous amène dans un sale truc. On a tout à perdre : nos familles, nos maisons… »

La vigilance des collègues est particulièrement importante en manifestation. Le chef du groupe BAC de l’ouest de la France témoigne. « Personne ne se dit le matin : ”Cet après-midi je vais en attraper un et le massacrer au sol.” Mais quand tu prends des œufs seringués à l’acide et des “cacatov” (des contenants, par exemple des pots de confiture, remplis d’excréments), ça peut assez vite dégoupiller. Là c’est important de savoir comment vont tes gars. Une unité de la BAC, si c’est pas bien noyauté, ça part tout de suite en violences. Moi quand j’en vois un trop énervé, je l’envoie au volant, dans la voiture. » C’est arrivé deux fois pendant les mobilisations de gilets jaunes. « Un jeune collègue. Les deux fois, il est parti tout seul, tout droit dans la foule, pour en attraper un. Il a fallu lui gueuler dessus pour qu’il revienne. La fougue de la jeunesse… »

Partir, le plus vite possible
L’excitation liée à l’adrénaline, à l’usage de certaines armes (comme le dit un policier : « Je me souviens quand j’ai gazé pour la première fois avec une bombe lacrymogène à grande capacité… C’était un peu comme la première fois que tu sautes en parachute : pas grisant, mais presque. »), l’idéalisation du métier aussi, très forte les premières années… « Pour gérer tout ça, il faut un encadrement expérimenté, reprend le chef de groupe de l’ouest de la France. Et c’est souvent le problème en région parisienne. Quand j’étais en BAC à Paris, personne n’avait plus de cinq ou six ans d’expérience. » Comme dans l’éducation nationale, les policiers sont souvent contraints de quitter leur région d’origine et de commencer leur carrière dans le voisinage de la capitale.

Le rêve de la plupart d’entre eux : partir le plus vite possible. Un policier de la BAC raconte le début de son parcours. « 18 ans : école de police. 20 ans : région parisienne. Je ne sais plus au bout de combien d’interventions j’ai reçu mon premier coup de boule, mais c’était pas beaucoup. Après, c’est sûr que tu as un peu moins de compassion. » Lui a grandi à la campagne, dans un petit village, un profil assez classique dans la police. « On dit souvent que la violence crée la violence, c’est vrai quand des collègues déraillent, mais c’est aussi vrai quand tu découvres les Tarterêts (un quartier de Corbeil-Essonnes). Les gens pensent qu’on est formés à assimiler toutes les formes de violences, mais c’est pas vrai. Il y a des mecs en face, ils ont vraiment aucune limite. »

La rançon de la gloire
Laurent était en patrouille quand il a reçu l’appel radio. On lui demandait de rentrer d’urgence au commissariat. Un cocktail Molotov venait d’être lancé sur sa maison. « Là, franchement, je craque un peu, pas vraiment de peur, mais de rage. Avec de la détresse aussi. » Sa femme était à l’intérieur quand la bombe artisanale s’est écrasée contre l’embrasure d’une fenêtre. « Ça a juste cramé le plastique, sans traverser la vitre. Heureusement que je n’avais pas encore d’enfants. Je crois que sinon j’aurais été capable de tuer. » Laurent raconte les jours qui suivirent l’attaque. La perte de repères, la paranoïa. « Je contrôlais tout ce qui bougeait. » La balade du soir avec le chien se transforme en une véritable ronde avec, à la ceinture, l’arme de service, une gazeuse et une grenade de désencerclement (de celles qui projettent des plots en caoutchouc).

« Je me disais : ”Ils vont revenir à dix.” Tu sais, à la BAC, la rançon de la gloire, c’est ça. C’est la haine. Ça faisait à peu près dix jours que j’étais dans cette psychose. Et un soir, il devait être minuit, j’entends un truc qui bouge derrière des branches. Je m’approche et ça se met à courir dans tous les sens. J’en course un, je le chope. Je me vois encore le poing levé, prêt à lui exploser la gueule. Heureusement, j’ai vu ses yeux… Il y avait un truc qui clochait. Il était vraiment terrorisé. Je l’ai lâché. » Le jeune d’une quinzaine d’années cherchait juste à entrer avec ses copains dans une soirée organisée dans le voisinage. « Je crois que si je lui avais mis le premier coup, je l’aurais vraiment tué… » La hantise de la bavure. Laurent prend alors la décision de déménager dans une maison isolée à la montagne, loin de la ville où il travaille. Il ne le dit pas comme ça, mais être attaqué chez lui l’a profondément traumatisé.

« J’étais arrivé à un stade où plus rien ne me touchait. La misère, le désarroi des gens… Ça ne me faisait plus rien. Je ne sais pas pourquoi… Je ne suis pas très à l’aise avec les psys mais une fois j’en ai parlé avec mon officier. Ça commençait à m’inquiéter. Je m’interrogeais : “Est-ce que je ne suis pas en train de devenir un monstre ?” » On demande à Laurent pourquoi il raconte tout cela au passé. « C’était passager. Aujourd’hui, ça va mieux. Qu’est-ce qui m’a aidé ? Je ne sais pas trop… J’ai eu un enfant il y a un an. Ça m’a remis un peu de réalité. Ça m’a sans doute… comment dire… reconnecté. »

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Les violences en chiffres
Selon le ministère de l’intérieur, il y a eu 2 448 manifestants et 1 797 policiers blessés entre novembre 2018 et mi-mai 2019. Côté manifestants, le journaliste David Dufresne dénombre deux décès (Nantes, Marseille), 315 blessures à la tête, 24 éborgnés et cinq mains arrachées depuis le 17 novembre 2018.

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Pour aller plus loin
• Une émission  : notre journaliste sur franceinfo

Mikael Corre, l’auteur de ce dossier, était l’invité de Louis Laforge, vendredi 15 novembre à 11 h 50, sur franceinfo. Une émission à revoir sur franceinfo.fr

• Un site : « Allo Place Beauvau »

Face à l’avalanche de vidéos de blessés lors des manifestations de gilets jaunes, le journaliste indépendant David Dufresne a décidé de les recenser, et d’alerter systématiquement sur Twitter le ministère de l’intérieur. Bilan dix mois plus tard : 860 signalements, et le grand prix du journalisme 2019. > « Allo Place Beauvau »

• Un rapport : L’enquête sur l’ordre et la force 2016

Pour le compte de l’ONG œcuménique Action des chrétiens pour l’abolition de la torture (Acat), l’avocate Aline Daillère enquête sur l’emploi par la police des armes « à létalité réduite ». C’est la première fois qu’une association réalise un travail aussi complet sur le sujet.

Le rapport « L’usage de la force par les représentants de la loi en France » est disponible sur Internet : www.acatfrance.fr

• Des films  :

- Le tabou de la bavure

Ce documentaire est absolument esseptionnel. Les témoignages inédits qu’il contient portent sur un tabou absolu dans la police : la bavure. D’anciens policiers évoquent le jour où ils ont tué un homme. Sans voyeurisme, le réalisateur et journaliste au quotidien Le Monde Mustapha Kessous revient ici sur certains cas emblématiques de la violence policière la plus extrême.

Moi, policier, j’ai tué un homme, 2018, 70 minutes, France 3.

- Les Misérables

Ce film de Ladj Ly relate une bavure policière dans la cité des Bosquets (Seine-Saint-Denis). Le réalisateur, qui y a grandi, dissèque les tensions quotidiennes entre la BAC et les jeunes du quartier. Tout y est : les méthodes limites des policiers, les ados incontrôlables, les « grands frères » feignant de calmer le jeu… pour maintenir leurs trafics.

Les Misérables, de Ladj Ly. 102 mn. En salles le 20 novembre.

(1) À leur demande, les prénoms des policiers interrogés ont été modifiés.

Vous avez apprécié notre enquête sur les violences policières. Vous vous demandez comment notre journaliste a travaillé ? Comment l’idée de ce sujet est née ? Comment les témoignages ont été recueillis ? Jeudi 21 novembre, à 11 h, retrouvez-nous pour un Facebook live sur la page du Journal La Croix : Mikael Corre, l’auteur de l'article, y racontera les coulisses de son dossier

https://www.la-croix.com/France/Securite/Vi...obox=1574154446
alexis
Merci pour le partage.
alexis
Citation (romano @ 18/11/2019 13:46) *
On sait si l'enculé qui conduisait le camion y est passé?


Je ne connais pas les éléments, mais ça sent tristement la mise sous le tapis.

Au delà de 44 t , on est sur du convoi esseptionnel avec voiture accompagnatrices, decla en pref ... Si pas les autorisations pour le premier niveau de convoi.

Rien de tout ça ici. Même pas d'en porte char spécifique...
Tous les chauffeurs connaisse leur matériel, le poids...et des règles de convoi. Et roule globalement en surcharge. Mais là on passe le cap de la petit surcharge. Quand a cette surcharge,Je reviendrai dessus plus tard.

Le mec était un local et connaissait le secteur.
Possible si il est fait une grosse faute, je n étais pas dedans je ne sais pas. Mais y a des points surprenant dans ce qu on nous explique.

Un pont possède un coef de sécurité sur sa résistance estimé.
C était avec suspension via des câbles métallique. Pont interdit au plus de 19 tonnes. Donc au bas mot acceptant une charge mini de 20 t. Coeff de sécu sur les câbles ,mini 4. Soit normalement des câbles qui sont susceptibles d encaisser des charges énorme. Normalement le tabliers est également prévu avec de la sécurité. L année de construction du pont est plus proche d une époque nous on blindais qu allegeait les bétons. ....

Ces pont interdit au 19 tonnes sont souvent emprunté par des véhicules plus lourd. J ai passe 10 ans a Bonneuil a voir des camions de toute sortes emprunté un pont limite a 19 tonnes et je t assure que des 32 t passait dessus tous les jours dessus par habitude....

Le descriptif pue une situation de ce type la.
Tout ça me fait penser sans aucune preuve qu une fragilité du pont n est pas forcément a exclure. Surtout a une semaine de la sortie du rapport sur les ponts,où il n est pas présent......

Concernant la surcharge , certains secteurs d activité y sont confrontés tous les jours et l'état homologue des véhicules qui seront forcément en surcharge.
Par exemple, un camion pompe a caca,dispose d une cuve de 10m3 pour aspirer de l eau chargé, et 5/6 M3 d eau claire pour nettoyer avec une cu de 6 t.
Faut le calcul , et des qu il est utilisé on est en surcharge....
Avec une très belle tolérance de l'état....

Donc le au moins 50 tonnes me paraissent un peu facile....
Triste dans tt les cas pour les morts.
Parisian
Citation (alexis @ 20/11/2019 07:49) *
Merci pour le partage.


C’est très intéressant comme article. Effectivement dans tout système sain, le but est d’identifier l’origine des problèmes et accidents et y remédier tout en punissant ceux responsables de vrais abus, eventuellement sanctionner et/ou mettre sous surveillance ceux qui font des erreurs mais surtout faire un vrai travail de fond sur la formation + l’équipement + la protection et le suivi (l’histoire du mec qui se fait courser est par exemple anormale, un gars prend une LBD dans la gorge... ouaich tu courses un flic pour le demonter, t’as cru c’est la fête? Et après tranquille ca part en émeutes ouin ouin c’est trop injuste).

Au lieu de ça nos incompétents du gouvernement preferent nier et couvrir, du coup je suis pas super optimiste. Après l’ambiance ou il faut limite pendre le gars qui a fait une erreur est a la base totalement anxiogène a ce genre de prise en main, si le ratio acte/sanction apparaît trop lourd, le premier reflexe est de couvrir plutôt que d’assumer, alors que sa propre erreur est généralement le fruit d’éléments bien en amont qui influencent d’autres collegues qui seront a même de reproduire la même erreur.

C’est anormal de voir encore une grenade lacrymo venir exploser l’oeil d’un gars après un an, c’est autrement plus grave que les 2-3 premieres parce que ca veut dire qu’on ne fait rien pour changer les choses a ce niveau.
noa
Citation (Rjay @ 19/11/2019 20:54) *
Complètement. La meuf se fait chier à passer par la corde pour se rendre compte qu'il y a une passerelle énorme et que tout le monde a vu à 2 mètres.
Et pour faire quoi ? Jeter une corde, ce qu'elle aurait pu faire sans même aller là-bas.

Il fait quoi le mec aussi ? On va supposer qu'il ne sait pas nager.


Tu m'as bloqué ? ph34r.gif

Checknews explique tout ça.
romano
Citation
MARÉE BLANCHE
Drogue échouée sur la plage : un mineur interpellé à Lacanau avec 5 kg de cocaïne
Par LEXPRESS.fr avec AFP,


Jusqu'à aujourd'hui, 763 kilos de drogue, dont de la cocaïne, se sont échoués sur les plages de la côte atlantique ces dernières semaines.
Il avait ramassé les paquets de drogue sur la plage. Un jeune homme de 17 ans a été interpellé lundi par les gendarmes en possession de 5 kg de cocaïne trouvés à Lacanau , a-t-on appris auprès du parquet.


Il a été arrêté avec cinq paquets d'un kilo de cocaïne. Placé en garde à vue pour "détention de stupéfiants", ce jeune de la région toulousaine en vacances encourt jusqu'à 10 ans d'emprisonnement, a-t-il précisé.

Plages interdites au public
Depuis jeudi, des promeneurs ont découvert des paquets entourés de plastique et contenant de la drogue sur des plages de la Gironde. Les forces de l'ordre ont renforcé leur contrôle sur les plages et sorties de parking. Six communes ont interdit l'accès à leur plage : Lacanau, Hourtin, Naujac, Cap Ferret, Le Porge et Arcachon.


De nombreux paquets à la provenance inconnue, bourrés de drogue, dont de la cocaïne "pure à 83%" selon les autorités, viennent s'échouer depuis mi-octobre sur les plages de la façade atlantique.

Plus de 760 kilos de drogue ont déjà été récupérés, de la région de Saint-Nazaire au pays basque, avaient précisé dimanche les autorités.
GermainYoupi
Le marché de la coke en France risque de connaître quelques perturbations ces prochains mois ph34r.gif
Oyé Sapapaya


popcorn.gif
Comanchero
Citation (Ravié @ 19/11/2019 17:09) *
Le plus curieux c'est que ce soit le mari et non les chasseurs qui aurait découvert la jeune femme malgré l'attaque confirmée par les analyses de plusieurs chiens et le staff de la femme hurlant auprès d'elle... Et à priori un lieutenant colonel de gendarmerie était présent dans l'équipage ce jour là, les chasseurs n'auront donc rien.


Il y avait un American Staff, le coupable est tout trouvé !

Enquête close.
FuFax
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019...19847_3224.html

Comme l'impression que ça sue un peu du cul pour la journée du 5 décembre.
jorgevaldano56




lawbreaker.gif





Ça fait du bien un vrai débat à gauche sur la vraie question.

Team Piketty là-dessus. ph34r.gif




C'est sympa le tacle à Lallement et au procureur de Paris mais il manque le duo indissociable Castaner-Nunez. sleep.gif
Averell
Normal de vouloir protéger la société contre les hordes de casseurs.
Rjay
Citation (noa @ 20/11/2019 08:19) *
Tu m'as bloqué ? ph34r.gif

Checknews explique tout ça.

Pourquoi tu me demandes si je t'ai bloqué ?

Je suis allé voir checknews. Apparemment c'est bien réel. Je retire et bravo à elle.
stromboli


Alain Miamdelin
Citation (jorgevaldano56 @ 20/11/2019 19:56) *




lawbreaker.gif



Et ces enculés se drapent dans leur vertu avec la rgpd neokill@h.gif
Ashura
Citation (FuFax @ 20/11/2019 17:38) *
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019...19847_3224.html

Comme l'impression que ça sue un peu du cul pour la journée du 5 décembre.


Niveau hôpital ils seront obligés de céder de toutes façons, ces gens-là sont bien trop précieux pour la population. Côté transports je pense que ça va être un peu plus sportif (même si a priori les salariés en poste devraient arriver à garder les acquis en vigueur quand ils ont été recrutés, la fameuse "clause du grand-père"), chez IdFM on s'attend à en chier assez salement ph34r.gif
jorgevaldano56
Citation (Alain Miamdelin @ 20/11/2019 20:17) *
Et ces enculés se drapent dans leur vertu avec la rgpd neokill@h.gif

Tu t’inquiètes pou rien la CNIL est là pour nous protéger la preuve :

https://www.cnil.fr/fr/reconnaissance-facia...teur-des-enjeux

neokill@h.gif

Pour rappel dans le pays des droits de l'homme:

https://www.conseil-constitutionnel.fr/actu...nique-de-presse

à Hong Kong :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/a-hong-...ef=fr-hong-kong

Par contre ils ne sont pas d'accord du coté de Pékin. ph34r.gif


Miles
Sur un sujet approchant :



Houdini


Arf.
Charly Gaul
Citation (Houdini @ 21/11/2019 10:28) *


Arf.


Débat compliqué, à moins de tous se mettre au vélo..

Citation (Oyé Sapapaya @ 20/11/2019 09:50) *


popcorn.gif


Ah !

On a le droit d'emettre de gros doutes sur ce dossier sans être classé comme apôtre du complotiste ?
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