Le problème c'est pas le progrès en lui même, c'est la surpopulation induite par le progrès.
Ca nous conduit vers l'autodestruction de l'espèce.
Le progrès avec 2 enfants par femme (pour simplifier), ne poserait pas ce genre de problèmes.

Dans ces conditions, certaines personnes qui réflechissent un peu plus vont se dire que c'est peut etre pas idéal d'avoir une fournée de 6 gamins. Des considérations qui passent bien au dessus d'autres personnes.

OK mais tu fais quand même un mixe entre parler de surpopulation en générale ce qui s'entend, parler de sélection naturelle au sens où elle est peut-être "différée" (on repousse des limites mais en sera-t-on toujours capable etc.) ce qui s'entend et parler de la sélection naturelle ou sens où le problème c'est que les cons font plus d'enfants que les intelligents ce qui, à mon sens, est hors-sujet. Si on reste sur la même thématique (limites etc.), c'est pas plutôt une bonne chose ?

Si tu arrêtes l'immigration partout, tous les pays les plus développés se dépeuplent. Du coup je comprends pas l'argument du manque de sélection naturelle. Sauf à penser qu'on porterait mieux en inversant le taux de natalité du Nigeria avec celui des États-Unis. Perso ça me va très bien si les riches se reproduisent moins que les pauvres en gros.

J'ai beau me creuser la tête, dans toutes les formes politiques que j'ai pu étudier (des formes tribales au "communisme" en passant par la "démocratie" grecque) il y a toujours eu la domination d'un petit groupe. En fait c'est assez logique, les plus forts/utiles/riches/intelligents voudront toujours un peu plus de pouvoirs (puis un peu plus, etc.) que le commun si même devoirs et mêmes droits.

Non mais c'est lié, si les moins cons font moins d'enfants c'est car ils savent que la surpopulation est un enjeu. Si on était 500 millions sur Terre, ils en feraient + des gamins.
Je dis juste que on est dans une perspective où l'évolution s'inverse puisque les moins adaptés se reproduisent plus que les plus adaptés. Vu les progrès c'est pas une catastrophe en soit non plus mais ça ne tire pas notre espèce vers le haut

Les plus adaptés à quoi?

Tous les pays les plus développés se dépeuplent hors immigration. Tu préférais qu'on inverse le taux de natalité du Nigeria avec celui des États-Unis idéalement ? Je comprends pas ta notion de plus adapté.

Puis je suis pas convaincu que les occidentaux, japonais etc. font moins d'enfants pour la raison invoquée. Ça date d'il y a bien plus longtemps que n'importe quelle prise de conscience écologique. C'est donner beaucoup trop de rationalité à l'espèce humaine. À mon sens il y a juste moins de "force vitale" donc nos civilisations. C'est pas une question de prise de conscience genre on meurt d'envie d'avoir six enfants mais on se retient pour leur bien, ou mieux, le bien commun. Sinon ils adopteraient.

Ou alors c'est beaucoup plus simple. Genre les gens profitent de leur vie et ont pas forcément envie de vivre exclusivement pour s'occuper d'enfants. Surtout les femmes qui ont maintenant d'autres choix.
Les chances de survie des enfants ont énormément augmentées aussi, ça peut jouer. Comme l'allongement des études, qui augmente le coût pour les parents et le temps passé à la maison, etc.

Le progrès induit surtout moins d'enfants.
La natalité baisse partout et même si il est vrai que la population augmente, elle finira par stagner.

Nan du tout mais je trouve ça fou de bosser a deux comme des fous et d'être dans le rouge a la fin du mois




+1

Moi j’attends que Ikki nous sorte un exemple, parce que je te rejoins, il y a des rapports de domination depuis la nuit des temps, mais vu qu’il aime pas et ne s’accorde pas avec ce terme c’est qu’il doit avoir un exemple concret (pas une tribu de 15 personnes dans le désert du Kalahari ou au milieu de l’Amazonie)

Et pourquoi pas une tribue de 15 personnes?
Le "depuis la nuit des temps est faux". Les anthropologues brossent un portrait des organisations humaines d'avant l'agriculture qui est loin des clichés des films/dessins animés/contes. Le sociétés de chasseurs cueilleurs sont pas structurées sur une domination sociale violente (rapport d'exploitation). Il y a des violences, des morts violentes, mais elles ne sont pas structurelles. J'avais posté un article du Monde Diplo je crois, ici même, mais sur le topic qui a sauté.
Chez les indiens d'Amériques certains peuples avec une organisation basée sur le commun.Les chefs sont choisis, les chamans sont choisis, les ressources exploitées pour l'ensemble du peuple, etc, etc.
Ensuite oui, les sociétés agricoles engendre des surplus et font l'objet de convoitises, soit pour la survie (on a faim et eux ont à manger) soit pour le contrôle de la ressource.
Mais à travers les âges, les typologies d'organisation ont déjà évoluées. Pourquoi ne pas être capable de penser autre chose? Parce que là vous me reprocher même pas de faire un truc horrible, vous me reprochez d'essayer de "penser" à autre chose...bizarre.

Je combat la naturalisation des rapports de domination et leur aspect indépassable. Un loi physique ou naturelle ça s'étudie et ça se comprend, une organisation humaine, ça se réorganise. Ca s'est déjà vu et ça se reverra.


Ce "toujours" est incompréhensible. Rien n'est "toujours" en Histoire. Les dominations depuis l'époque agraire ont changé. L'époque classique n'est pas l'époque féodale, qui n'est pas l'époque capitaliste. Les dominations sont le fait de rapport de force. Un rapport de force, par essence, ça change, et ça peut changer, puisque c'est construit. La bourgeoisie est pas arrivée comme une fleur pour virer la noblesse. Elle a construit un rapport de force pendant des siècles jusqu'à le rendre incontournable en 1789.

Ce dépassement du rapport de force reste à inventer. Pour moi, la réponse est d'ailleurs plus "spirituelle" que politique.

Chacun fait comme il sent bien sûr, mais inventer c'est à la portée de l'humanité.

https://twitter.com/renaudpila/status/1148508187928223744

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

La partie en gras est d'ailleurs clé en la matière. Et globalement je plussoie sauf que je pense que c'est plus un intérêt d'étude, un plaisir de déconstruire pour élargir ses perspectives, plutôt qu'une véritable option politique à grande échelle (sauf post-effondrement si ça devait advenir).
C'est l'équivalent du plaisir que tu as quand tu relativises après avoir écouté un Neil deGrasse Tyson ou autre vulgarisateur scientifique. Mais ça ne change ton paradigme que pour un temps réduit et c'est normal.

Du coup sur ces sujets, j'ai tendance à n'apprécier que ceux qui changent eux même (pour caricaturer, le mec qui aujourd'hui vit toujours dans la ZAD de NDDL) ou ceux qui s'y intéressent avec potentiellement la volonté d'éduquer (anthropologues etc.) ou par curiosité mais sans discours politique. Les aficionados du grand soir (en la matière) me font plutôt peur parce que beaucoup veulent certes sauter un jour mais pas avant que tu sautes avec eux, voir en même en premier.

J'espère que mes métaphores sont compréhensibles.

Pas sûr non

Ce que je sais en tout cas, c'est que la beauté du geste me semble insuffisant, et j'espère participer, à ma place, à modifier les rapports de force ce qui offrirait des outils de choix/décision plus nombreux aux "gens" "peuple" ou toute dénomination qui conviendra.

C'est pas un "reproche", c'est juste que se lancer dans des théories en refusant de prendre en compte certaines caractéristiques humaines, ça mènent inévitablement à l'échec. C'est d'ailleurs je pense l'une des raisons des échecs de "beaux" idéaux Marxistes, un oubli totale de ce qu'est l'homme, nier notre nature de primate et que tout le monde ne va pas adhérer, et pire que ceux qui ne vont pas adhérer sont ceux qui imposeront ce rapport de domination est une erreur.

Ikki qui monte sur ses grand chevaux sur les rapports de force pour au finir te parler de 15 indiens qui partageaient le maté avant de se faire démolir par un occidental rempli de testostérone. Super, merci pour l'anecdote, on en a vraiment beaucoup appris et c'est sûr que ça va marcher cette fois ci.

Tant pis


Je ne "nie" pas l'essence naturelle des organisations humaines (enfin si ). J'explique pourquoi je crois (et surtout des gens qui ont fait des recherches/études là dessus) qu'elle est une construction des dominants actuels pour légitimer leur pouvoir.

Dieu était l'essence de la domination du Roi...nie tu l'existence de Dieu, ou tout du moins la légitimité qu'il offre au Roi? Si tu l'avais fait y a 400 ans t'étais dans la merde parce que t'avais pas le rapport de force. Tu le fais en 1789, Dieu ou pas tu as le rapport de force.

Tu t'es jamais dit que si la vie était ainsi c'est parce qu'il ne pouvait en être autrement ?

Surtout qu'on est quand même pas mal en 2019, non ?

C'est aussi parce qu'il y a beaucoup de Ikki qui se sont battus pour ça donc respecte un peu

Autrement que quoi? Autrement que Dieu? Les légitimités changes, les organisations changes, je comprends pas qu'on puisse même pas tomber d'accords là dessus.

Et puis "pas mal" c'est toujours relatif. Y a un mec sur un forum de paysans du 77 qui écrivait en 1669 "on est quand même pas mal en 1669" et y en avait un autre qui lui répondait "les rapports de force ça se travail, c'est construit, tu verra si on est pas capable de fonctionner autrement".

Vous êtes perchés les deux débiles.

J'espère que le jour où vos idées seront au pouvoir économique j'aurais assez de munitions et de cours de tirs derrière moi pour en emmener un ou deux avec moi.

https://www.20minutes.fr/societe/2560075-20...-accouche-seule

Ça continue dans les conneries oO

Tu craques super vite quand même. Insultes, menaces de mort...reprends toi.

Rhaa c'est mytho ça. Je parie que tu as lu "Sapiens" tiens

C'est la mode ce thème en ce moment, à l'Université y a un gros duel de chapelles politico/universitaires avec des types qui se prennent pour Virgile et partent en délire sur "l'âge d'ôr" en diabolisant la révolution agricole.
Les sociétés de chasseurs ne sont pas mieux que les autres : on a découvert en plusieurs lieux du globe des squelettes résultants de meurtres, de guerres tribales, et même des sites d'exécution de masse.
On est déjà plus proche de la vérité quand on lie les relations humaines à la pression démographique sur un territoire fini.

Avant, faudrait que tu gagnes un peu de tunes pour te payer ça.

Non pas besoin je le fournis

Assistante sociale.

J'ai pas lu sapiens. Et j'ai jamais nié les actions violentes, les meurtres etc. Mais ça n'a rien a voir avec une organisation sociale basée sur la domination.
Les exemples d'exécutions de masse préhistoriques sont bien moins nombreux que les exemples de personnes handicapés ou invalides qui ont continués de vivre avec le groupe, loin de "la loi du plus fort" et de la sauvagerie qu'on nous propose.
Le paléolithique est exempt de tout massacre collectif et le néolithique étant le début de l'agriculture et du stockage de denrée, la violence peut s'expliquer de mille manière plus rationnelles qu'une nature violente qui pose le meurtre pour le meurtre. Et c'est ce que je dis dans le post que tu quote.

On est capable de violence, faudrait être con et pas très lucide pour le nier. Mais on est pas capable QUE de ça, et surtout ça n'est pas la violence et la domination qui organise TOUT les rapports humains.

Il n'y a pas de nature violente indépassable.

Edit : et puis "à la mode" est faux. Ce débat anime les scientifiques depuis des siècles.

Mais à l'heure actuelle, tu crois vraiment que les rapports humains ne sont dictés que par la loi du plus fort ?

Quand tu es dans un entretien d'embauche on te demande de te battre contre le RH pour faire valoir tes compétences ?

T'as vraiment la foi alors que tu viens de te faire menacer de mort par un épicier immigré berlinois.

J'ai du mal à me faire comprendre :
Les rapports sociaux actuels sont dictés par des rapports de force. Oui il y a un groupe humain plus fort pour des raisons X et Y et qui impose le mode d'organisation et de production qui lui permet de se reproduire et de perpétuer socialement et politiquement sa domination.


Pour imposer son rapport de force, l'un des outils est la naturalisation des violences, qui donne de la légitimité à sa violence. Tout comme Dieu servait de légitimation a la violence des rapports sociaux établis par les Rois de droit divins.

je ne nie pas les violences je les regarde même très très précisément. Et elle ne consistent pas qu'en taper sur son prochain.

En plus d'etre un abruti fini tu ne sais meme pas lire. Tu fais des croix dans des cases au boulot en fait ?

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/t...raIs5jY3Saz3.01

T’es un peu fragile sur les bords non ?



Et les handicapés étaient les chefs de tribus ? Je vois pas du tout ou tu vas. Dans nos sociétés on protège aussi jusqu’à un certain point les plus faibles quand ce sont les tiens, ca aussi c’est depuis la nuit des temps.

Quant aux massacres de masses sous Le néolithiques, no comment, on parle d’une époque ou tu pouvais sans doute marcher des semaines sans rencontrer personnes. Bizarrement les sociétés ayant une domination établie se sont créées sur divers continents avec des civilisations qui n’avaient aucun contact les unes avec les autres et donc n’ont pas pu se passer le mot.

C’est violent par ici

T'es vexé l'ami ?

J'essayais juste de te faire un peu réfléchir :





J'allais dans ton sens, oui on est pas mal en 2019 mais, au contraire de ce que tu sembles penser, ça ne s'est pas fait comme ça par l'opération du Saint Esprit, c'est aussi parce qu'il y a des gens qui se sont battus pour plus de justice, plus d'égalité, plus de solidarité, plus de fraternité, moins de pauvreté ou d'exclusion. Tu peux parfois ne pas être d'accord avec la finalité (comme le communisme) mais ce qui compte c'est les idéaux et le chemin pour les faire avancer (ce qui revient souvent dans le discours d'Ikki).
Après peut-être qu'une royauté avec des castes, des serfs, des esclaves, des femmes soumises et une justice à sens unique, c'est le rêve pour toi mais excuse-nous de ne pas être en phase avec cet "ordre naturel" des choses.
Et avant que tu ne t'enflammes, ce n'est pas du tout une question de gauche ou de droite.

Ikki voulait juste dire que les choses ne sont pas figées, l'histoire le montre bien mais ça n'évolue pas tout seul, il faut bien des gens avec des valeurs et qui font l'effort de se battre pour elles qui bousculent un peu le machin.

Au passage, je ne suis pas du tout en phase économiquement avec Ikki, je ne vois pas comment tu peux nous mettre dans le même panier.

Sauf que la vie du paysan du 77 en 1669 était globalement la meme qu'en 1569, 1269 ou meme 569. Alors que la vie en 2019 n'a rien à voir avec celle d'il y a 50 ou 100 ans.



Y a surtout des gens qui se sont battus pour plus de richesse Le reste ça compte aussi mais c'est secondaire.

c'est pourtant la réalité pour beaucoup de français,
trouvé au pif sur le net :
https://www.latribune.fr/entreprises-financ...ois-784547.html
https://www.lepoint.fr/societe/un-francais-...-2068104_23.php

Ce qui est violent c’est le capitalisme. ©

Du coup si j'ai bien compris dans la société revée peu importe si tu es beau et intelligent ou hideux et débile, tu baiseras tout autant ? Vous y croyez vraiment ?

Oui aussi et c'est logique avec la recherche de l'égalité (on ne va pas reprocher à un esclave de se battre pour plus de richesses quand même ) et je ne vois pas en quoi le reste est secondaire. La mise en oeuvre de la République, l'abolotion des privilèges, de l'esclavage, du servage, l'émancipation des femmes, le droit du travail, etc. on ne peut pas simplement réduire ça à des intérêts personnels (même si bien sûr l'objectif ultime est le bien-être de chacun). Un Victor Schoelcher, ce n'est pas pour s'enrichir qu'il va porter le combat contre l'esclavage.



Il y aura toujours des inégalités (et heureusement je dirai) mais ce n'est pas une raison pour laisser faire et croire que la société va tendre naturellement vers plus d'égalité.

Ce qui facilite grandement notre vie de tous les jours c'est surtout l'industrialisation et l'augmentation de la productivité.

C'est bien gentil les congés payés mais si t'as des famines tu préfères bosser que de crever de faim.

Avoir passé des années à la fac et avoir lu des tonnes de bouquins pour ne pas se rendre compte de la chance que l'on a, ni de comprendre comment marche les relations humaines c'est quand meme un énorme gachis.


Et qu'apporte l'égalité quand personne ne mange à sa faim ?

Le mariage arrangé doit bien dater de l'Antiquité...

Mais bon ikki ne parle pas du tout de ça en l'occurrence.

Non mais ça en plus c’est même pas le cas chez les animaux 10 pages de débat a cause d’un type qui se prend pour un génie en réinventant le darwinisme social (je parle pas d’Ikki, me souviens plus du nom du posteur initial)

Au passage, chez les bonobos qui sont parmi les plus proches de nous génétiquement, les femelles sont dominantes

Et les chimpanzés s’enfilent tellement à longueur de journée qu’ils traitent tous les gosses du groupe comme les leurs, dans le doute

Et pendant ce temps là tapie est relaxé, lui et tous les autres qui en sont même surpris

Merci d'avoir nommé lagarde à la BCE... :macroncheck: :houdinidab:

Ça existe dans des tribus d'humains.

Oui, et c'est bien pour ca que ces histoires de "selection naturelle" sont a prendre avec des pincettes