On devrait pouvoir s'accorder sur le fait que le top 15 est très clairement devant la France en tout cas. On peut se réjouir de la séparation des pouvoir de plus en plus ténue etc... (type Zemmour), ça ne me pose pas de problème que certains pensent que c'est mieux comme ça. Par contre denier le fait qu'on est clairement loin des "meilleurs" sur ce thème, c'est un déni de réalité.

Norvège
Islande
Suède
Nouvelle-Zélande
Danemark
Canada
Irlande
Australie
Suisse
Finlande
Pays-Bas
Luxembourg
Allemagne
Royaume-Uni
Autriche

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie



Pas forcement le plus démocratique vu nos institutions (Espagne et Italie sont au moins a nos cotés si ce n'est mieux) mais oui, on est pas mal dans les pays cathos. D'ou mon passage sur le fait qu'on s’accommode bien du dirigisme. On ne se refait pas et je suis sensible a l'argument des différences entre les peuples et le fait qu'il faille la prendre ne compte. Ce serait bien de le faire en économie aussi et de ne pas seulement s'en accommoder en matière de démocratie par contre.

Le cout global du TGV est clairement sous évalué , et la logique de developpement qui a été utilisé pour ce produit est pour moi incomplète. Plutot que X destinations à moins de 2h de Paris, j'aurais réellement préféré etre à 10h de Porto, ...

J'aimerais réellement avoir une étude différenciant les coûts réels des différents moyens de locomotion, mais pas encore vu une qui englobe réellement entièrement les différent items.

Maintenant, je maintiens qu'il est anormal que le coût de déplacement de la voiture soit aussi modique. Entre le danger que cela représente ( accidentologie mortelle et non mortelle qui représente un coût non négligeable pour la société ), le coût en infrastructure , le coût de production réel hors cadeaux de l'état ( pour rappel la filière automobile beneficie d'aide à la vente depuis plus de 20 ans avec la jupette), la pollution de fonctionnement, le recyclage qui n'est pas réellement fait et qui est en dette écologique.... , la fiscalité, ou d'autre moyen devrait permettre des alternatives bien plus intéressante. Je me permet de rappeler un reportage sur le recyclage des pneumatiques en gazons synthétiques qui serait vecteur possible de cancer pour certains sportifs et qui est à rajouter à l'addition globale de la voiture.

Le jeu de la tarification des billets d'avions en période de congé, estival, touristique est démentiel. On parle d'un billet qui passe en période creuse de 45€ à 300-350€ . Même phénomène pour une loc de bagnole sur une semaine entre aout et avril.

Quand au summum du ridicule, une voiture française n'a pas le droit de rouler + de 6 mois de manière continue au Portugal. elle doit ressortir du pays sous peine de contravention.

L'importation d'un vieux véhicules français devenant "portugais" implique de payer une vignette portugaise plein pot ( id voiture neuve).

Toutes ces raisons ne sont pas des critères de coûts réels objectifs dans une comparaison de moyen ( il y a des notions de marges ,d'offre / demande et ou la fameuse concurrence n'est pas une solution satisfaisante) et qui serait facile a mettre en oeuvre pour avoir une mobilité plus efficiente.

Donc oui, je maintiens , le différentiel qui est pour moi (calcul fait ) de 800€ /AR pour 4/5 personnes en voiture , contre 2000€ avion / loc voiture pour 3 semaines, anormal.

Je t'accorde que mon calcul est biaisé du fait de la nécessité pour moi d'avoir 2 véhicules à l’année et donc un coût de transport sur cette période forcément moindre . Cette obligation est du à l'absence de politique de mobilité globale plus qualitative . Il m'est impensable de placer mes enfants dans un vae + remorque avec tous les tarés qui sévissent sur la route et des infrastructures qui font cohabiter vélo / voiture sans réfléchir. je tiens quelques exemples d'aménagement urbain qui sont révélateurs.



Hormis ce biais, qui est lui même alimenté par les déductions fiscales kilométriques qui sont d'ailleurs à prendre en considérations dans les comparaisons de moyens de mobilités , mes coûts sont bons.

Pour des gains de temps , il est prévue que j'achète un véhicule la bas , ce qui est la solution la plus pratique, mais en terme économique légèrement plus onéreuse, entre l'entretien, l'assurance, l'investissement initial,... et est très lié avec la fréquence de visite.

La place de la voiture dans notre société , est largement du à une faiblesse de vision politique. Certains de mes voisins ont 7 véhicules pour 5 personnes. On arrive à un stade ou cela est risible .En banlieue ,les rues sont blindés de véhicules pour lesquels la plupart des gens n'ont même pas de stationnement.


Je fait personnellement quotidiennement un trajet de 10km en 35/minutes à une moyenne de 15 km/h, ce qui est économiquement , écologiquement débile mais la meilleure solution pour mon porte monnaie.

Bref , j’arrête .

La démocratie c'est pas non plus l'alpha et l'oméga de l'homme sur terre. Si demain on fait un plan de migration au Botswana pour faire gagner le peuple en démocratie, pas sur qu'il y ait de nombreux candidats. D'un côté c'est bien gentil d'écouter tout le monde, de l'autre tu donnes autant de considération à un mec de St Cyr qu'à un étudiant attardé de Tolbiac.

Et ce genre de classement sont en général hautement politique, je ne pense pas qu'il soit super pertinent de prendre les résultats bruts et en faire un argument pour le manque de démocratie en France.

Je suis pas fan des 49.3 et de toutes les roublardises gouvernementales mais j'ai quand même l'impression que sans ça tu es bloqué de toutes parts en France. La prime charbon par exemple, depuis que je suis gamin tout le monde veut la faire sauter et pourtant ça a l'air d'être toujours en place. L'an passé ou ya deux ans avec les taxis etc etc.

Vu de ma fenêtre je trouve notre pays ingouvernable car les français ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ne comprennent pas qu'un patron n'est pas forcément un salaud ni que le communisme a perdu la bataille, il y'a déjà 50 ans de cela.

des bons guesh

+1 et ça ne prend pas un compte là R5 qui prend l'herbe au fond du jardin

J'entend totalement l'argument selon lequel on n'est pas fait pour plus de démocratie etc.
Je dit juste qu'on est une démocratie très incomplète et loin derrière pas mal de pays. On peut trouver ça mieux comme ça et je comprend les arguments sans les partager.

Le pire dans tout ça, c'est que j'aime la bagnole. ...

Non, 205 gti avec Bv hs depuis 4 ans . On la voit plus, l herbe a poussé.

Source : Idées recues SNCF

Vu de ma fenêtre les gens ne s'informent pas assez...

https://twitter.com/lemondefr/status/983620787675549696

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

https://twitter.com/MarcLeplongeon/status/983701375858159616

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

À priori, il devrait bientôt il y avoir des bombardements, des systèmes Anti aérien serait en train d'être placés à côté du palais présidentiel. Des avions russes serait aussi en train d'être transférés vers la Syrie.
D'après Le Point, la frégate de type femme Aquitaine à été menacée par des avion un avion russe...

Je dis pas qu'il n'y a pas d'aberration, ou ce qu'il semblerait être des aberrations. Il faut toujours regarder plus loin, genre vaut-il mieux deux 208 pour faire la ville dans un couple et une grosse bagnole pour la route ou une 208 et l'un des deux qui fait la ville avec la grosse bagnole ? Pas forcément si simple comme calcul.

Mais mon propos n'était pas là. Le coût de la bagnole, et je crois qu'on a oublié quel formidable outil de liberté et de développement c'était (parce que ça créé aussi énormément de richesses), est l'aboutissement de plus d'un siècle de micro ajustements, innovations, etc.
Ramener de l'idéologie dans un calcul ça ne rendra jamais le truc plus juste.

Genre, déménage dans la creuse, et ton avis changera très vite. Et comme les pauvres habitent majoritairement à la campagne, pénaliser les voitures, c'est aussi pénaliser les pauvres...

Fair enough mais ne touchent-ils pas encore un nombre de prime à la con datant du moyen âge ?

Ce qui m'emmerde en fait, c'est que en bon français de base je suis politiquement pour les services publics, les syndicats et la protection du travail. Sauf que de l'autre côté quand tu regardes les faits tu vois tellement de choses anormales que ça te donne envie de tout jeter par la fenêtre. J'en connais des qui se branlaient devant des porno sur le lieu de travail et qui s'en tire avec des réprimande. Des accro à l'arrêt maladie auquel on ne peut pas toucher et j'en passe et des meilleures. L'argument c'est, oui mais dans le privé on touche plus d'argent ? Mais faut définir le on, parce que ces énergumènes dans le privé ils tiennent pas 5 ans.

Et faut arrêter avec la protection du travail à tout point, c'est super pour la génération qui bosse mais alors les gamins bonjour l'angoisse. Libéralisez tout ça et qu'on instaure une vraie concurrence. Ça forcera les gens à se trouver une vocation au lieu de rester immobile toute leur vie.

Au contraire , ce que tu expliques pour le choix des véhicules est un calcul très simples et dans bien des cas , une grosse berline de marque premium essence , acheté bien sur d'occase ( récente) pour ne pas manger la décote , est la solution économique la plus intéressante si elle est couplée à une petite citadine économique pour tous les jours.

Je suis tout à fait conscient de l'importance primordiale de la voiture en campagne et du coût que cela peut représenter.
Tu n'a même pas besoin d'aller dans la creuse. Simplement en seconde couronne parisienne ( 77, 78, voir plus loin).

Tu ne l' as pas entendue . J'aime la bagnole. J'ai eu une 205 jacky touch qui plafonnait à 160 km/h avec un pot remus qui te petait le cerveau, et tétait du 10l au cent pour rien. j'ai des souvenirs de libertés , partant plus jeunes , avec les potes , faisant des conneries en station service, baisant dans la bagnole...

Mais aujourd'hui, ce que devient le véhicule dans bien des cas , est juste un non sens.

Rien que faire en sorte que les taxi soit bien plus intéressant financièrement, permettrait un dés-engorgement partiel, moins de parking, moins d'entretien de voirie, qui sont des cout cachés non prie en compte....



Je ne prend jamais le taxi. Trop cher , et en plus il fuit la plupart du temps ma banlieue pour ne pas rater une course possible.


Les élargissements de voies crée pour améliorer le trafic ne sont jamais pris en compte dans les calculs de couts, alors qu'ils sont uniquement nécessaire du fait d'un concentration des flux à certains horaires et dans certaines zones du fait du tout voiture.


En banlieue, le stationnement aux alentours des gares est devenu la plupart du temps zone à disques/ ou parking privée vinci, ce qui fait que les gens se garent dans les résidences, louent des box inutilisés , mettent des fausses plaques pour ne pas payer la prune,.... ou payent 100€ par mois pour pouvoir se garer . Les rues sont tellement pleines de caisses que les poussettes sont obligés de passer sur la route.

je n'appelle pas ça une création de richesse ou de valeur ajouter. On est juste en train de filer une rente à qpark vinci,...

Et dans le même temps , il y a zéro infrastructure pour ne pas te faire tirer ton VAE à 2000€ , l'indemnité Km est 3 fois moins intéressante que la bagnole, et les pistes cyclables quand elles existes ne sont que partielle ou cohabitante.

Quand aux gros trajets, le tgv est inadéquat. Entre la perte de temps pour aller à la gare, la loc suplémentaire pour te déplacer ,.. , c'est dans bien des cas économiquement pas viable à moyen terme.
C'est démentiel d'ineptie, alors que tu es bien plus en sécurité dans un tgv que dans une bagnole sur un retour de vacance ou la moitié des gens deviennent tarés au bout de 150km .

Les coûts de la protection civile liés à la sécurisation des routes , sont pris en charge par la collectivité et n'apparaissent jamais dans l'addition, et ce alors que l'accidentologie est de plus en plus sur des blessures et à donc un cout de plus en plus important . Un mort coûte moins cher. C'est horrible mais vrai.

C'est une ineptie en partie idéologique , je l'admet, mais à laquel on devrait recourir. Il y a des choses simples à faire pourtant.

Si je prend l'exemple que je connais c'est a dire la fonction publique hospitalière : l'Etat réduit chaques années les financements ce qui fait qu'a activité égale on nous demande toujours plus d'efforts : tourner avec moins de médecins, moins d'agents, du matériel de mauvaise qualité, passer moins de temps par patient et les faire sortir plus vite...

De là découle des glissements de tâches, de la fatigue puis une démotivation et des accidents du travail... Les gens ne voient que le bout de la chaine mais le fond du problème est qu'on sabote volontairement les services publiques dans ce pays.

Non, le calcul est simple pour un humain. Pas pour 60 millions.
Et la meilleure solution ne sera pas la même pour tous (fonction de la localisation, des km parcourus, de la gamme du véhicule, etc..).
Et pire encore, tu ne prends pas en compte ce que la voiture apporte. Et là, je parle pas du tout des parkings Je parle de la valeur créée par la possibilité même de se déplacer de porte à porte à horaire libre, etc.
De même, quand t'emmènes tes gamins au foot à 5 km de chez toi, il faut prendre un taxi ? Une urgence et pas de taxi dispo ?

Bref, tu fais une erreur très commune, tu ramènes une idéologie dans un calcul, et si possible, tu voudrais étendre ton idéologie aux autres. C'est pas grave en soit, on est tous comme ça à un point ou un autre. Mais c'est exactement pour ça que je suis contre la centralisation. Un calcul relativement simple pour un cas particulier devient à peu près impossible à généraliser pour 60 millions de personne.

En revanche, je suis d'accord qu'il existe des coûts cachés. Il en existe également pour les trains d'ailleurs. Mais effectivement, ces coûts devraient êtres payés par les conducteurs/passagers par pure honnêteté. SI c'était fait, tu pourrais avoir un débat honnête sur le pourquoi le tgv puisque c'est ton exemple revient beaucoup plus cher que la voiture (ce qui ne doit déjà moins être le cas du ter et encore moins des trajets en bus... qui on le rappelle étaient en parti interdis pour préserver le monopole... du train). Mais si le TGV est 2 fois plus cher que la caisse, c'est peu probable que ce soit pour rien.




Je pense que la santé est un peu à part.

On sort de plusieurs décennies gouvernées par la logique simple (et fausse) que moins de médecins = moins de dépenses de santé.

On a les dirigeants qu'on mérite

Je travaille pas à la SNCF donc ce qui m'intéresse c'est de savoir si, en tant qu'usager, l'ouverture à la concurrence va m'être profitable. J'ai bien conscience qu'elle le sera pour tout un tas de gens au cercle restreint dont je ne fais pas partie, mais pour les autres, ça reste à voir. J'aime bien l'idée de vivre dans un pays portant quelques fleurons historiques, gardant intact des institutions solides parce qu'ils sont des points d'ancrage collectifs dans une mondialisation qui en manque justement. Surtout que le débat, c'est les transports, pour l'énergie, cela fait son chemin, la santé, on sait déjà que des logiques de résultats dégradent sensiblement la travail et la qualité des soins. C'est pas vraiment le monde qui me fait envie, même si il faut pour ça supporter quelques bons à rien (qui coûteront toujours moin cher que ceux du camps d'en face).

Pour la SNCF je ne sais pas mais on voit bien que dans le domaine aérien la concurrence est bénéfique pour le consommateur au niveau des prix.

Non mais les hôpitaux manquent de moyen je suis d'accord avec cela. Je ne prone pas un dérèglement des hôpitaux comme le font nos politiques depuis... Depuis un paquet d'années.


Non mais autant j'ai rien contre le fleuron et le service en lui même, autant je trouve les privilèges de ces gens là incompréhensible. Pourquoi du fait que tu bosses à la SNCF tu as une sécurité de l'emploi ? Faut bien comprendre que c'est vos thunes qui en partie finance ce bordel et pour un service qui laisse quand même à désirer (en plus d'être pas donné).

Ton billet te coûte pas cher mais tu es traité comme du bétail et tu rinces dès que tu demandes où se trouvent les toilettes.
Mais tu as raiso de parler de consommateurs. On voyage plus, on consomme les voyages à présent, on ne laisse même plus le cerveau décanter puis l'imagination se nourrir des merveilles visiter qu'on est déjà dans un autre vol.

C'est exactement ça. Samedi dernier je prenais le soleil dans un petit jardin en face de la Sorbonne quand un cortège de touristes américains a débarqué devant la Sorbonne en prenant des photos en 3 secondes et repartir. Du machinal, du prêt à mettre en photo sur instagram.

Une caricature de ce cancer moderne est la visite de la salle des Etats au Louvre : 99% des visiteurs, tous continents confondus, se présentent...de dos en passant devant la Joconde, pour photographier leur gueule avec le tableau en arriére-plan.

Parce que a la SNCF on te malaxe les boules et te fais un topo de ta destination pendant le trajet ?

La population en générale veut du moins cher et est prête à sauter des petits privilèges pour payer moins cher. C'est un fait, je ne vois pas trop comment changer cela. A part en créant des générations de fortunés qui seront du coup prêtes à payer plus pour des services mais c'est pas trop le sujet là. Franchement ces entreprises comme la SNCF remplies de gauchistes j'ai tellement envie de leur faire du sale. Tous les bons a rien qui se cachent derrière des Cyr04 pour pas perdre leur boulot je te les enverrai au pôle emploi le plus proche illico presto. On oublie pas leur grève d'avant Noël ou des que les beaux jours arrivent. Ainsi que les RER A pas climatisé en été.

Après avoir utilisé un certain nombre de réseaux ferroviaires en Europe, je trouve le notre tout à fait correct même si encore trop cher.

Les retards constants sont quand même inacceptables, mais je sais pas si c'est dû au réseau en lui-même ou aux mecs.

Quel service est présent dans le train qu'il n'y a pas dans l'avion ? En plus l'avion tu peux choisir de payer ton niveau de qualité ou pas.

Pas le service client déjà.

Est-ce que tu es sûr que le privé serait moins cher? Les rames non-rentables seront tout simplement supprimées, ce qui augmentera encore plus la demande sur celles les plus rentables, ce qui permettra aux exploitants de conserver un tarif élevé...

Ah bah bravo la police



La SNCF devra desservir les lignes non rentables en tant que service public, rien ne s'y oppose.

C'est d'une tristesse de se focaliser sur les soi disant privilèges de certains pour demander de baisser le prix. Ces "privilèges" se sont juste des acquis qui permettent aux salariés de vivre mieux qu'il y a 100 ans. Chaque branche a ses privilèges, que ce soit le salaire, les rtt, les mutuelles d'entreprise, etc. Plutôt que de s'en prendre aux vrais privilégiés, les gens se mordiller tous les mollets pour des broutilles. Tout ça pour tous finir avec le statut de livreur deliveroo ou d'employé easyjet. Ça fait rêver.


Donc c'est génial, au final on financera encore plus le déficit de la sncf vu qu'il n'y aura pas les lignes rentables pour compenser.

Ah tu fais bien d'en parler, je me suis fixé comme objectif, en tant que piéton pour que ce soit sportif, de m'en farcir un avant la fin du semestre.

Et ce serait financé par tes impôts plutôt que par les lignes rentables...

Non mais des clauses qui sont négociés dans le privé j'en ai rien à faire, c'est pas mon pognon. Des trucs du public ouais ça me fait chier parce que c'est nos impôts (ou la dette) qui paie. Va virer un fonctionnaire, tu peux pas t'es baisé comme un con avec un branleurs et malheur à ton service (et aux contribuables) si le mec a encore 30 ans de carrière avant la retraite. Allez ouste, direction le RSA.

Quant au passage deliveroo ou Easy jet, c'est bien de se focaliser sur les jobs du bas de l'échelle mais il n'a jamais été aussi simple d'être millionnaire ou de monter l'échelle. Alors vos pleurniches..


Et ben si ça n'arrange rien le train crevera et sera remplacé par un moyen de transport plus économique.

Bah ça me choque pas qu'un service public ne soit pas rentable s'il est quand même correctement géré.

Les lignes rentables au privé avec transfert des salariés, les lignes non rentables au ministère des trains.

De toute façon c'est ce qui se passera et le seul vrai point à gérer c'est la charge de la dette. Je sais pas dans quelle mesure on pourrait pas vendre des licences aux opérateurs privés comme pour le téléphone, le prix étant affecté à la dette.

Et bien elles seront supprimées, voilà tout, on ne va pas payer éternellement pour que des ploucs puissent venir à la ville.
Qu'ils déménagent ou qu'ils prennent la bagnole, le bus, un cheval, ce qu'ils veulent.
Pour moi, le service public, c'est plus d'assurer des soins à tout le monde (on parle des gens qui n'ont plus de dents dans la bouche ?) que de relier Quincy-de-mes-deux-sur-rivière à la civilisation.
On n'a pas les moyens, à un moment, il va falloir le comprendre.

Non mais le train va très bien. C'est bien pour ça que le privé veut piquer le gâteau, comme pour les assurances maladies, chômage ou retraite, il y a un max de pognon à se faire et ce ne sera pas pour le bien du portefeuille des usagers.
On dirait que vous n'avez rien appris des privatisations des autoroutes...

Mais qu'est-ce que ça va te changer qu'un fonctionnaire branleur ne se fasse pas virer. Tu crois que c'est une épidémie dans le public ? Bats toi plutôt pour mieux t'en sortir, gagner plus, ce que tu veux, mais au final pourquoi venir chialer sur les petits avantages de certains qui ne changent rien à ta vie.
Quant au fait que on peut facilement devenir millionnaire, pourquoi pas, mais ça n'enlève pas le fait qu'il y aura toujours des salariés précaires, pauvres et que je préfère que ces gens aient un minimum de protections., plutôt que de venir les emmerdé pour quelques branleur au nom d e la compétitivité.

Ah, parce que ce n'est payé par nos impôts depuis des decennies que leur service degueulasse est déficitaire ?

J'imagine que si il y a une vraie volonté politique SNCF réseaux pourra surfacturer lae prix de passage des trains.

Et tu penses que pour faire du profit, la priorité va être d'améliorer la qualité du service?

Non mais surtout cette rengaine du service dégueulasse...

C'est ce qui s'est passé avec Air France et les telecoms après leur privatisation et/ou ouverture à la concurrence, mais c'est surement tres different dans le rail

La tendance lourde que je perçois c'est qu'on a accès à davantage de biens et de services mais que la qualité et la fiabilité semble de moins en moins importante. L'exigence porte de plus en plus sur la quantité et de moins en moins sur la qualité. Y a glissade à ce niveau la je trouve et je soupçonne le libéralisme et la faiblesse des hommes en être les causes.

Oui, service de merde, retards sans aucune explication, grèves aux semaines optimisant les emmerdes pour les usagers, services absents ou mediocres dans les gares, etc.

Pourquoi "surfacturer" ? Ce sera vendu au prix et ce sera déjà pas mal à mon avis.


La première des qualités de service c'est la ponctualité et sur ce point, c'est en effet dégueulasse.

Si les télécoms étaient toujours un monopole d'état, ça payerait quasiment toutes les dépenses de l'état justement...
On a clairement eu le nez creux quand on les a privatisés ceux-là...

Je te rejoins sur la faute du libéralisme dans la baisse de la qualité, les economies planifiées étaient réputées pour leurs productions increvables et de qualité

Entre le libéralisme et la planification d'état, il y a des nuances. Le dirigisme etatique et le libéralisme ont des points communs, celui de vendre du rêve qu'ils n'ont pas les moyens d'offrir.

La meilleure manière de s'en extraire reste de ne pas rêver de richesse matérielle superflue, mais c'est difficile.

Le tout avec un respect de normes environnementales particulièrement exigeantes.

Le bon vieux temps France Telecom avec ses attentes aux guichets dignes de la Secu, ses tarifs d’enculés pour un service 0

Quel recul d'avoir des concurrents qui se tirent la bourre pour des tarifs qui font baver le monde entier

Et le pauvre Etat a multiplié son patrimoine avec la valorisation d'Orange et encaisse des blindes avec la vente des fréquences, c'est vraiment du perdant-perdant, enculés de libéraux

"Nez creux " hein


Tu as la mémoire courte, de la merde il y en a toujours eu, la difference c'est que ca coûtait le prix de la bonne qualité d'aujourd'hui.
Libre aux rapias d'acheter de la merde chinoise, ils rachèteront tous les ans au lieu de toutes les décennies et seront convaincus d'avoir été "malins", l'offre est suffisamment large pour trouver du tres tres bon tres tres facilement.

IL y a 20 ans tu pouvais bien te gratter pour trouver du bio en province, et il fallait prendre le metro pour trouver des baguettes haut de gamme à Paris, je te ferai l'économie de la situation sur les automobiles, les fringues etc.