My bad. Mauvaise habitude quand on se donne rdv dans ce quartier, on dit BNF au lieu de BFM, ou j'entend peut-être mal .

C'est pas ce que je dis non plus note bien


En l'espèce parce que le gouvernement espagnol qui en a semble-t-il légalement le pouvoir, refuse qu'un référendum soit organisé. Et encore, la demande de référendum par le gouvernement catalan fait suite à un arrêt de négociation (je crois sur l'autonomie financière de la catalogne, en gros ils veulent plus payer pour le reste du pays vu qu'ils sont plus riches) par le gouvernement espagnol.

C'est inexact la BNF regroupe plusieurs sites Richelieu, l'Arsenal... pas juste celui de Tolbiac (François Mitterrand).

Alors là j'ai un doute.

Je te rappelle que dans le grand roman national t'as le front populaire d'un côté et la collaboration de l'autre, et que personne ne fait le lien entre les deux... Et là je te parle pas du niveau des jeunes d'aujourd'hui, mais de celui de la génération de nos parents.

Je sais pas quelle forme exacte ça doit prendre. Ou bien même si l'enseignement de Colbert dans les manuels est exhaustif.
Je ne suis pas dans le pathos bien/pas bien, mais je pense qu'on peut enseigner l'histoire d'une manière peut-être plus stricte et dont le but ne serait pas de servir directement (ou indirectement) le pacte républicain.

Après certains pensent que si on insiste sur les méfaits de l'esclavage, les petits noirs vont se retourner contre les petits blancs et petits arabes ; car l'être humain est si primaire.


Noté !

Il est prêté à Christiane Taubira le refus de mentionner le rôle des arabes dans l'esclavage afin de ne pas stigmatiser des gens qui le sont déjà pour d'autres raisons.
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut à un moment arrêter de remuer la merde, et c'est valable pour tout le monde, y compris les blancs.

Je pense que Taubira a fait une erreur, qui ressortira à un moment ou un autre. Si la volonté (qui est la mienne) est de remettre l'enseignement républicain à plat, aucun concerné ne doit être dispensé.

Mais c'est quoi l'interet ???

De connaître l'histoire?

Non, d'insister sur certains points.
Ceux qui veulent trouver l'information la trouveront facilement, je ne vois pas à quoi cela servira, dans une optique de paix sociale, de remuer la merde sans arret.
Là, on va juste donner des excuses, des pretextes pour exacerber des haines communautaires.

Voilà.

Yobe : et tu penses pas qu'il est dangereux d'établir des statuts privilégiés qui dispensent certains peuples (au sens historique du terme : pas les arabes d'aujourd'hui hein) d'être dénoncé pour leur rôle dans la traite d'êtres humains.
Surtout que les pratiques arabes étaient grâtinées.

On peut enseigner l'histoire sans établir de continuité ou de transférer les responsabilités comme un banquier transférerait une dette.
Et il est primordial qu'on le fasse d'une manière égalitaire. Déjà que c'est tendu pour certains Blancs d'admettre que la colonisation est un crime contre l'humanité, si ils apprennent que les arabes eux, on les laisse tranquille (alors qu'ils n'étaient pas moins abjects)...



Je sais pas, tu vois le verre à demi vide, moi je pense qu'un bon enseignement, clair et exhaustif, progressif fait qu'on est pas destinés à se foutre sur la gueule. Ce qui est pourtant plus ou moins le cas aujourd'hui, malgré quelques siècles d'école républicaine :/ .

Surtout qu'il n'y a rien de "salaud" dans le code noir que je viens de lire dans son intégralité. A l'époque, le racisme et l'esclavage sont un état de fait et Colbert alors au pouvoir s'est contenté de fixer un cadre légal qui prévoit d'ailleurs que les "maîtres" de plus de 20 ans ont toute latitude pour affranchir leurs esclaves sans avoir à donner de raisons et que ces affranchis auront les mêmes droits que les hommes libres.
Ainsi, ce n'est pas Colbert qui est à blâmer mais 100% des propriétaires d'esclaves de l'époque qui n'ont pas utilisés les lois en vigueur pour mettre fin à cette barbarie.

Le "Code Noir" doit être remis dans son contexte de l'époque puis analysé de manière froide et dépassionnée comme un rattrapage d'un retard du droit sur une réalité économique et sociale tout comme les textes fiscaux d'aujourd'hui se sont adapté a posteriori à l'Uberisation de l'économie ou l'homosexualité qui n'a été dépénalisée en France qu'en 1982.
Faut-il jeter aux orties au même titre que Colbert, De Gaulle et Pompidou sous prétexte que sous leurs gouvernements l'homosexualité a été classée comme "fléau Social" et que les directives de l'OMS ont été suivies pour que l'homosexualité soit classifiée parmi les maladies mentales ?

Nos sociétés occidentales (il faut bien le préciser car certaines sociétés sont encore au Moyen Age), sans être parfaites sont plutôt sur la bonne voie en termes de vivre ensemble, d'équité des justiciables et de compliance avec les droits de l'homme et je pense qu'il ne sert à rien de juger le passé à travers notre vision qui est forcément biaisée par notre environnement actuel.
Peut-être que dans 200 ans des gens se battront pour considérer comme des barbares tous ceux qui mangeaient encore de la viande au 21ème siècle ou que la colonisation culturelle des USA post WW2 sera considérée comme un crime qui n'a eu aucun bienfait pour les peuples qui ont vu leurs cultures propres s'uniformiser petit à petit.

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. On va pas commencer à comparer l'esclavage et les maladies mentales.

Si

Idem pour Napoléon Ier, il doit pas y avoir des masses de lycées, rues, à son nom, alors que chaque ville de France devrait en avoir une..

Version très soft de Matuidi Charodelamode.

Faut pas exagérer non plus, Napoléon est l'usurpateur du Trône de France.

Il y a des rues louis xiv ?

Tu as les lycées Louis le Grand, Saint Louis, Henri IV...

C'est historique, ça a jamais été débaptisé © aussi

Henri IV, qui s'appelait lycée Napoléon d'ailleurs

Je ne compare ni les indignations ni les torts causés à telle ou telle communauté, mon propos est simplement de mettre en lumière le fait qu'à chaque époque la vérité est vue de manière différente et qu'il n'était pas aisé pour les contemporains de ces visions supposées factuelles d'avoir le recul nécessaire pour dire :
- non le ciel ne nous tombe pas sur la tête quand il pleut,
- non la terre n'est pas plate alors que c'est factuel pour le tout puissant clergé,
- non l'homme blanc n'est pas supérieur aux autres alors que les puissances européennes dominent le monde et qu'elles pillent et annexent tout ce qu'elles conquièrent (chose qu'elles font soit dit en passant lorsqu'elles combattent entre elles à la différence près que la résistance est plus forte dans les conflits entre "nations" européennes qu'entre une puissance européenne et un peuple du "nouveau monde"),
- non l'esclavage est un crime alors qu'il est pratiqué par le monde entier depuis l'antiquité,
- non l’homosexualité n'est pas une maladie alors que même l'OMS la définie comme telle,
- oui il y a des différences de genres et on ferait mieux de chercher à se battre pour l'équité plutôt que l'égalité qui est tout autant un enfer d'ennui qu'une utopie.

Je suis pour qu'on réexamine de façon critique l'histoire de nos illustres anciens sans relativiser par le " c'était une autre époque blablabla".

Par contre je suis pour qu'on coupe les subventions du cran, des afro descendants, des musulmans trans non binaires et de toutes les associations communautaristes. Et le CRIF en premier lieu d'ailleurs

Ce cancer qui vient tout droit des us est une infamie, quand on se categorise, on ne fait que diviser.

Vous me faîtes marrer avec vos "il faut réexaminer l'histoire, toussa".
Qu'on nous rende déjà le titre de 1993, ça sera un bon début.

Pas mal de gens que je considère très drôles suivent ce compte, je suis extrêmement perplexe au vu du contenu.

https://twitter.com/yphilippin/status/910556262961762304

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Joli

Le mérite ©

L'assistanat est le cancer de la France ©

Être critique est une nécessité afin si possible de ne pas répéter une énième fois les erreurs passées mais l'analyse n'a de sens que placée dans son contexte. En l'occurrence Colbert n'est pas un salaud d'exclavagiste dans un monde de Bisounours mais un lambda d'un monde esclavagiste.
On ne peut pas par exemple mettre sur un même plan les populations du moyen âge qui "pensaient" dans un océan d'ignorance et de néant scientifique que dieu était responsable de toute chose et les créationistes américains qui ont accès à toute la connaissance imaginable.


Gros +1 là dessus et je rajouterais les asso féministes et vegan dans le lot

Dans mille ans quand on aura colonisé ( ) Mars ils vont encore nous casser les burnes avec l'esclavage vous pensez ?

C'est le meilleur compte twitter.

+1 et faudra le rappeler a nos arrières petits enfants qui nous traiteront de tous les noms parce qu'on mange de la viande.

Édit: ah merde, tu as déjà donné l'exemple plus tôt.

C'est normal de casser les couilles avec ça, ça a duré plusieurs siècles et ça a changé le destin de millions de personnes, et pareil pour la colonisation. Si à la limite les rapports occident/tiers monde étaient équilibrés aujourd'hui je penserais aussi qu'on pourrait tourner la page vraiment mais ce n'est pas du tout le cas.

Le seul truc qui est naze c'est quand ça vient de lobby communautaires, ou tu te bats contres toutes les oppressions ou alors tu n'es pas crédible.



Colbert s'en fout un peu aujourd'hui, ne pas relativiser a un rôle pédagogique pour nos contemporains, ce n'est que de la Communication et du symbole .

Je trouve surtout que les victimes n'ont plus le droit, passé un certain temps, de revendiquer un statut spécifique basé uniquement sur des considérations ethniques, religieuse, ou autre.
Les crimes, comme les oeuvres d'art, appartiennent au patrimoine mondial de l'Humanité, mais dans ce qu'elle a de plus condamnable, de plus abjecte.
Ils sont la preuve de ce que l'humanité est capable de faire, le fait que ses victimes soient blanches, noires, juives ou autre ne doit pas rentrer en ligne de compte.

La en l'occurrence ils ne réclament pas de statut spécifique. Juste qu'on ne rende pas hommage à un personnage qui a contribué a l'organisation de la traite des noirs. Ça va pas très loin non plus dans la revendication communautaire.
Meme si c'est un combat futile, il n'y a pas de quoi s'en offusquer.

Je suis d'accord pour les victimes. Par contre je pense qu'il est sain pour toute société de prendre ses responsabilités sur les erreurs commises dans le passé, pour depasser, avancer et mieux comprendre les mécanismes culturels/historiques qui ont pu mener a ça.

PS : je parle que de l'esclavage parce qu'au niveau temporel c'est vraiment loin. Pour la shoah ou la colonisation ça ne fait même pas un siècle, donc je trouve la revendication légitime , le traumatisme etant largement présent. Et les conséquences de ces crimes aussi.

Non, mais ça ne sert juste à rien cette demande.
D'une part, ils n'obtiendront jamais quoi que ce soit dans ce sens, mais en plus, ils vont se prendre un retour de balancier de gens plutôt neutres, voire friendly, et qui se sentiront attaqués parce que blancs.
Le communautarisme, ça peut marcher dans les deux sens.
Il y a des combats beaucoup plus utiles, dans la vie d'aujourd'hui, à mener.


Aucune société ou culture ne peut se prétendre propre sur ce coup là, même les africains avaient des esclaves, c'était dans les moeurs.
Donc pour moi, ce n'est pas une question de société ou de culture, au sens restrictif du terme, mais une question de conscience globale humaine.
Ce n'est pas tel ou tel système qui doit faire son introspection, c'est l'humain en tant que tel.

C'est un débat d'ignorants complets.
Qu'on augmente le niveau requis en histoire au bac les choses sont dites et redites , on les apprend a tout les gamins et tout être doué d'intelligence se fera son avis je pense.

+1


D'abord non (enfin pas en ce qui concerne les subventions, on ne devrait pas payer pour des associations qui ne sont pas d'utilité publique). Mais sur leur existence, je pense qu'elles font un travail.... ben qu'elles sont les seules à faire et qui est souvent moqué par les tenants du pacte républicain. Tu vois par exemple je pense que le cheveu afro, c'est un vrai sujet, ici c'est considéré comme un sujet de gaudriole.

Finalement reconnaître sa propre différence et sa propre histoire ne nous conduira pas à la guerre civile. Tout ça recoupe énormément de questions, de personnalités qu'on ne peut réduire à des caprices sortis de nulle part.

Qui décide de l'utilité d'un combat, qui décide sur quels critères des personnes peuvent se réunir sans être désignées comme le diable ?
Y'a un truc qui se mord la queue : on va se déclarer contre le racisme mais dans le même temps on va s'inquiéter de noirs qui se réunissent pour réviser leur propre histoire (afrodescendants), et dans le même temps, on va célébrer l'auteur du Code Noir qui considérait ces noirs comme des biens meubles.
Sur cette page t'as un type qui dit "on va nous casser les couilles encore longtemps avec ces histoires lolilol ?" ; à Lyon, t'as une petite polémique sur deux gars entre 35 et 40 ans qui ont ouvert un bar à rhum qu'ils ont "négligemment" appelé La Première Plantation, en plus d'avoir donné une interview abjecte après.

Alors attention, je ne dis pas qu'il faut être noir/afrodescendant pour s'indigner, ou qu'il faut les attendre pour le faire, mais ceux qui s'organisent sont quand même plus actifs sur le sujet. En gros, don't shoot the messenger.

Pas du tout dans les mêmes proportions. l'Europe a dirigé le monde pendant 1000 ans, tu ne peux pas mettre sur le même plan l'esclavage au niveau industriel et les tribus africaines qui vendaient les prisonniers des tribus ennemies. Quand tu es le maître du monde tu es naturellement plus responsable de son destin que les autres, il faut l'assumer. On l'assume très bien à tous les autres niveaux d'ailleurs et on se comporte encore comme tel au niveau individuel et collectif.

Pour moi, la proportion ne change pas grand chose à l'esprit des choses, c'est juste une question d'avance "industrielle".
Je suis persuadé que si l'avance technologique et militaire avait été dans l'autre camp, ils auraient fait pareil.
Parce que je crois en l'égalité des hommes, et en leur capacité à se comporter comme des enculés, quel que soit la couleur.
Mais je comprends ton point de vue, il répond à une certaine logique, même si je ne le partage pas complètement.

Je suis d'accord avec ta vision de la nature humaine, mais cela n'empêche que dans les faits nos sociétés sont responsables, et il est sain pour tout le monde de le reconnaitre et de l'assumer. Ça permetterait aussi peut être d'avancer sur certains réflexes que l'on a encore aujourd'hui au niveau médiatique/culturel/économique etc ...

J'avais plus l'impression que c'était le grand serviteur de l'Etat qui était honoré plutôt que l'auteur du code noir.
Sinon, tu penses que Jules Ferry et Blum, qui défendaient les vertus de la colonisation doivent aussi être mis à l'index ?
Parce que si on cède aux caprices de ce groupuscule qui instrumentalise un passé qu'ils n'ont ni connu, ni subi, pour des raisons communautaristes, jusqu'où devrons nous aller ?

Je ne pense pas que la colonisation soit un crime car elle est au même titre que beaucoup de comportement le propre de l'humanité.
De tout temps la tribu/nation dominante a cherchée à étendre son pouvoir et sa domination et ne faisait guère de cas des populations sur place. Les nations européennes ont juste progressées plus vite que les autres sur le plan militaire et ce qui a conduit à leur domination sur les pays les plus faibles et à l'exploitation des richesses des pays concernés. La Chine a d'ailleurs pris le relais des européens sur le continent africain mais pour ça pas plus besoin d'envoyer une flotte, il suffit de soudoyer les bonnes personnes et tu as accès aux richesses du pays.
Le biais de domination a juste été modifié, il est désormais économique et culturel avant d'être militaire parce qu'un conflit entre puissants pourrait éradiquer la vie sur terre et que le but du dominant est de régner sur les autres et non sur un champ de ruines. D'où le fait que ce sont les relations commerciales qui ont remplacé les relations martiales.

Les nations colonisatrices n'ont pas à se sentir coupables d'avoir été les vainqueurs des guerres qu'elles ont menées pour accroître leur puissance à une époque où c'était la norme partout dans le globe et depuis la constitution des premières sociétés humaines. La décolonisation n'est qu'une victoire de la nation initialement vaincue tout comme l'Alsace et la Lorraine qui ont changé de mains au grès des conflits France-germaniques.

Ce qu'on reproche surtout aujourd'hui aux anciens colonialistes c'est d'avoir découpé les frontières n'importe comment et que cela engendre des guerres civiles au sein des pays concernés. Mais ces guerres constituent une volonté d'impérialisme d'une ethnie sur une autre au même titre que les nations européennes ont été impérialistes entre elles et envers le monde entier.

Pour la Shoah, on est dans une situation différente car c'était un génocide de toute une population sans qu'il y ait derrière ça une volonté expansionniste et oui c'est tellement frais que c'est normal que cela revienne fréquemment sur le tapis (d'autant plus qu'il reste des survivants). Cependant, cela ne doit pas être le totem d'immunité permettant à Israël de se comporter en état voyou qui se permet d'établir de nouvelles colonies lorsque les européens sont dans l'autoflagellation et la repentance permanente : les allemands vont devoir un jour s'excuser d'avoir exporté Tokyo Hôtel...

Bah si, c'est un crime.
Ce n'est pas parce que c'est une caractéristique partagée que cela en fait quelque chose de normal et de moral.
La colonisation, c'est comme le viol, le violeur a beaucoup plus d'indulgence pour son acte que la victime.

J'allais répondre un pavet mais merci de synthétiser !

Tu penses que du temps de Colbert, la traite négrière n'a pas permit à la France de maintenir son rayonnement dans ce concours de bite généralisé entre nations ?

En fait, on focalise beaucoup sur les questions d'ordre pratique : on va débaptiser cette rue, puis une autre, on va renommer ce bâtiment etc. Bien entendu que c'est dérisoire par rapport à l'ensemble des questions que cela recouvre.
Alors je comprend pas l'intérêt de ce geste par le Cran que beaucoup ne verront que comme un caprice mesquin.

Mais oui, réviser l'histoire de nos grands hommes, donner plus d'importance à d'autres etc, pour moi, il est là l'enjeu. La place/rue/rond point Colbert, c'est secondaire. Bon on commente l'actu, donc on insiste sur celle-ci, mais que ça ne nous empêche pas de voire en des termes plus globaux.

Et je sais pas du tout quelle forme cette révision prendra, mais il faut la faire. On peut pas mettre sous le tapis ces associations en attendant qu'elles passent à autre chose. Mais y'a quand même la question de la légitimité d'associations type défense et reconnaissance d'un groupe défini. Comme il a été dit, le Cran (par exemple) parle au nom des personnes qui leur donnent une légitimité (reconnaissance).
Doit-on se saisir de la question parce que 50 employés du Cran ont écrit une lettre, quand bien même 99% des noirs ne l'ont pas signée ?

Je comprends le mécanisme psychologique qui pousse à rejeter la puissance qui as remplacée l'ancien gouvernement surtout lorsque cette même puissance ne s'occupe pas de ton quotidien et que finalement tu ne vois pas d'avantage à avoir ce nouveau gouvernement (les colonies ne servaient que de points d'approvisionnement et le but de l'époque n'allait clairement pas au développement sur place) mais il ne faut pas oublier que les empires coloniaux ont été construit à une époque de rapports de forces permanents entre toutes les nations : ce n'est en effet ni normal ni moral avec notre vision actuelle mais c'est le "jeu des trônes" de l'époque où se faire la guerre n'était pas un crime contrairement au blasphème.
La colonisation en elle même est un crime aujourd'hui mais ne l'était pas au 16eme, 17ème ou 18ème siècle où en revanche il est indéniable que des crimes de guerre ont été commis.

Les anciennes colonies sont des nations vaincues au même titre que les territoires français ont constitué une colonie de l'empire romain ou que le royaume d'écosse est passé sous la coupe de celui d'Angleterre. Dans ce dernier cas la greffe a plus ou moins tenue car les vaincus, de culture identique ont été assimilé au sein du peuple vainqueur sans véritable différenciation au contraire du traitement qui a été fait dans les colonies.

Ouais bon sauf qu'on est censé avoir un peu évolué depuis l'Antiquité ... Tout relativiser quand "on" est coupable je trouve ça facile.

Tu sais qu'aujourd'hui il y a plus d'esclaves dans le monde que pendant toute la traite et pourtant tu ne va pas militer pour une assoc pour arrêter ça.
Tu sais qu’aujourd’hui il y a un trafic d'être humain qui alimente le marché des putes et pourtant tu dois bien tapé un de temps en temps quand tu lis les posts de certains forumeurs qui y vont.
Tu sais que nos téléphones, made in china et nos vêtements, made in Bangladesh sont fait dans des conditions épouvantables et tu ne va pas arrêter d'en acheter pour autant.
Et pourtant tu te sens coupable ? Le monde n'est jamais parfait et il n'y a jamais eu d’époque avec le cul propre. Arrêtons de juger le passé avec notre regard d'aujourd hui parce que sur bien des points, on ne fait pas mieux.
Et qui est ce "on" ? Vu la couleur de Louis-Georges Tin, il doit avoir plus de sang esclavagiste que moi.

On a surtout évolué très rapidement au 20eme siècle à partir de la fin de la ww2 qui a été un sommet de violence (et encore ce qui se passe dans certaines régions du monde et le comportement de certains individus prouvent bien que l'évolution n'avance pas avec homogénéité).

Je ne relativise rien et je ne me sens ni coupable du colonialisme ni victime de l'impérialisme allemand pourtant bien plus récent.
Pourquoi d'ailleurs les peuples européens qui ont passés des siècles à se taper sur la gueule ont-ils réussis à passer à autre chose quand d'autres ne cessent de demander réparation ?

Sauf que les pays occidentaux reconnaissent avoir participé à la traite négrière, je vois même pas comment on peut prétendre le contraire, c'est dans les cours d'histoire.

À côté de ça, t'as le même zouave toujours présent pour se plaindre de la France qui te pose des conditions "si les pays arabes y ont aussi participé", ouais ok.