Donc on va éviter de comparer, mais on le fait quand même ?
Il me semble que ça n'a rien à voir et que c'est très bancale de faire ce genres de comparaisons.
Porter une révolution pour renverser les choses, ça peut être légitime, mais, à mon sens, pas quand c'est une minorité qui se bat pour une chose mineure.

Félicitation, tu appartiens à la bonne catégorie, celle des névrosés et non celle des psychotiques.
En gros, pour citer Desproges, le névrosé pense que 2+2=5 et il en est très heureux, alors que le névrosé sait que 2+2= 4 et ça le rend malade.
On a tous, à des degrés divers, une perception des choses qui nous font penser que le monde pourrait, devrait être autre, meilleur (de préférence), mais cela se heurte au principe de réalité, de responsabilité qui fait que cela engendre chez nous une obligation frustrante de compromis.
Tu es donc donc à fait normal, tu es anticonformiste parce que tu juges le monde dans lequel tu vis injuste, imparfait, et qu'on pourrait faire mieux, mais tu n'as pas l'inconscience de ceux qui pensent pouvoir le changer seul, ni la volonté de le changer de façon violente pour imposer à la majorité une pensée salvatrice.
Bienheureux les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux (en gros, les cons aux idées et solutions simplistes, adeptes du prêt à penser seront toujours dans la norme et plus heureux).

Et c'est quoi la règle pour déterminer si une chose est mineur ou non ?

Je n'ai pas tout lu, mais les employés d'air France qui font chier des milliers de gens pour avoir 6% d'augmentation me paraissent bien plus des enculés que les punks à chien qui se battent pour l'écologie.

Tonio, je comprends mal comment tu articules ta volonté d'une meilleure considération de la volonté populaire et le fait que raison soit donnée à quatre chevelus dont le programme ne va pas plus loin qu'être contre ( ceux qui les mettent dans la même phrase que des esprits supérieurs qui ont travaillé pendant des décennies des projets de société, respectez- vous ) contre l'expression d'un vote populaire...

?

La nature humaine étant ce qu'elle est , le dialogue , et la concertation ne sont pas innée ni la prédominance .
Hors devant l'absence de concertations ,et de projets par l'adhésions , le constat est que malheureusement pour avancer, l'a désobéissance civile est un contre pouvoir nécessaire dans une démocratie.

Je n'ai aucun doute que le lobyying légal de vinci aurait été efficace si ces zadistes n'avait pas occupés.
Est ce normal qu'une entreprise , bénéficie d'un tel poids alors que des citoyens ne le possèdent pas?

Encore une fois l’intérêt du projet et la vision des zadistes ne rentre pas pour moi en ligne de compte.
La législation est un outil arbitraire et injuste qui pour moi à l'heure actuelle ne protège pas assez la société , alors que c'est sa fonction première.

A partir de ce constat la , la nécessité de dépasser le cadre m’apparaît comme une évidence, et une action de ce type comme un biais nécessaire.

On parle aujourd'hui d'un aéroport, demain d'une piscine de déchet nucléaire, d'un accord de commerce permettant une concurrence déloyale envers nos éleveurs,... qui sont confié à des personnes qui font et défont les lois sans avoir de compte à rendre.

Mais il n'y a pas de règle, c'est juste une question de bon sens. Si chacun réagit de manière illégale quand quelque chose ne lui va pas, ça va très vite partir en couilles. Si sur chaque question les deux camps en viennent à utiliser la force pour gagner, c'est la guerre civile qui nous guette.
Après, si la majorité de la population veut renverser le système, ça devient "légitime".

(Je vois pas trop ce que vient faire AF là-dedans par contre)

Mais elle s'arrête pas aux zadistes ma conviction, les zadistes en font partie car je partage la peine qu'on fait endurer à notre nature, je partage également cette envie de vivre plus simplement, ce rejet du moule de grande et surtout surconsommation, l'abrutissement de masse et la manipulation médiatico politique..

Un vote populairement orienté comme tout ce qui touche de prés ou de loin à la politique, j'ai déjà dit que je ne respectais pas cet univers au vu du très lourd passif de nos élites.

Super vos projets de société, l'homme est une race destructrice et manipulatrice pour toujours arriver à ses fins, il est beau la projet, d'ailleurs quel beau monde dans lequel nous vivons, y a pas à dire.

Ma précaution était surtout là pour m'éviter de m'afficher avec un "l'autre connard qui te compare Julien le zadiste pansexuel aux cheveux bleus et Copernic".

Alors c'est contre ces lois qu'il faut se battre.
Dans le fond, je ne dis pas que les zadistes ont tort, ce qui me gêne c'est de voir une minorité gagner un combat par la force.

C'est beau et assez juste

Je pense surtout que sous couvert de se battre pour l'écologie, il se batte en priorité pour rester en marge d'une société qui voudrait les "asservir" en leur faisant payer la terre occupée (c'est quand même mieux de s'approprier les choses), payer des impôts dessus ainsi que sur le commerce qui sera réalisé au sein de leur communauté etc... Par contre je pense qu'ils savent très bien où trouver un médecin qu'ils ne paieront pas, où prendre des transports dont le coût est amoindri par la contribution de l'état (quand ils paient le billet) et en fait utiliser toutes ces choses issues de la société dont ils se mettent en marge et à laquelle ils ne contribuent pas.
Ils sont juste des profiteurs d'un système généreux (tant mieux qu'on soigne tout le monde) et laxiste (s'ils étaient systématiquement virés dès le premier jour d'occupation illégale, ils seraient forcés à un moment donné de faire tourner le système le temps d'amasser suffisamment d'argent pour acquérir de manière légale les terres où mettre en place ce qu'ils considèrent comme une utopie).

Après je suis aussi d'accord pour dire qu'il ne faut pas apporter plus de considération à ceux qui utilisent un pouvoir de nuisance sur des tiers n'ayant rien à faire dans leurs batailles.

La minorité qui gagne tous les combats dans ce pays c'est la puissance des lobbys, des grands groupes et des castes éternellement privilégiées qui ne représentent qu'une infime frange de l'intérêt général. Depuis des années on se laisse dicter, grignoter des lois contre nature. Je ne pleurerais jamais les millions de Vinci perdus dans les bocages pour ces espèce de malhonnête.

Wow.
Lask Chirac qui chie en rando et défend les zadistes contre les lobbies.

Pour le coup, Vinci est le grand gagnant financier de l'opération vu le montant des indemnités contractuelles qui leur ont été préalablement accordées...

Dans mon idéal tu brûles les zadistes dans le même champ que les lobbies et tu construis un aqualand sur leurs corps défraîchis.

PS : Je savais que l'épisode de la chiure en plein air sous la tempête n'aurait pas dû sortir

Si ça peut te rassurer, j'en ai rien à foutre de l'argent de Vinci.

Sauf que ce n'est pas les millions de Vinci mais les millions du contribuable qui vont indemniser Vinci. C'est comme pour l'écotaxe qui me semblait être une taxe peut-être à parfaire mais allant de le bon sens dont l'abandon a coûté 1 milliard d'Euro aux contribuables (et ce sans parler du manque à gagner sur la collecte) parce qu'on a un état incapable d'être solide dès qu'une contestation musclée s'organise en face.
Sur le cas de l'écotaxe, il faudrait pour moi poursuivre les membres du gouvernement Valls (Ségolène en tête) pour faute de gestion comme un dirigeant d'entreprise peut l'être si jamais il fait une connerie qui met à mal son entreprise.

Je n'ai pas les outils pour le faire. Il y en a certainement, mais qui sont inaudibles pour la plupart.
N'as tu pas l'impression que les zadistes en questions ne gagne qu'une fois?

Il me semble NDDL n'est que les miettes que le gvt a accepter de laisser. Des sujets bien plus problématiques ne voient une reculade de ce type.

Il y a des axes actuels qui me dérangent profondément et pour lequel je ne peux pas grand chose. Je n'ai pas dans ma personnalité nature à être politicard , ce qui est absolument nécessaire pour arriver sur des postes ou une inflexion est possible.

Cette désobéissance , ce contre pouvoir est absolument nécessaire . Et j'espère qu'il va se developper , pour que certains de nos concitoyens ,prenne la mesure de ce qui nous attends. Que cela soit de la lutte contre le radicalisme quel qu'il soit ( y compris pour des choses simples que je rencontre tous les jours dans le rapport au travail et à la richesse), à l’évolution de l’Europe, la gestion des migrants , l’évolution climatique...

Bien sûr, comme dédommagement.


Je dis simplement qu'être pro-zadiste n'est pas anti-conformiste, le reste n'a pas d'intérêt dans le présent débat.


Moi aussi je m'en masse la prostate des millions de Vinci, mais à ton avis qui va payer son indemnité ? Le PS avec le prix de vente de Solférino ?

Ton voyage en Argentine t'a fait du bien

Merci Sherlock, tu vas bien nous dégoter une argutie pas chiée des hannetons pour leur expliquer que pour raisons d'état ils iront se faire mettre

Aucun rapport entre ma question et ta réponse, j'ai dû mal m'exprimer, pas grave...

Je ne nie pas la nécessité de contre-pouvoir et de contestation. Ce qui me dérange c'est qu'une minorité puisse imposer quelque chose à une majorité par la force, que la raison soit juste ou non.

J'ai aussi peut être mal compris

Je trouve dommage que les Zadistes soient pas "récupérés" par le gouvernement. Ya assez de campagnes vides pour leur filer des terres à 1€. Si l'endroit qu'ils occupent est illégitime, OK tu fais respecter l'état de droit. Mais de l'autre côté, c'est pas comme si on avait un trop plein d'agriculteur en France. Et puis faire quelque chose de modéré ça aurait fait du bien aussi, pour une fois.

L'ecotaxe est un échec car on a voulu qu'il le soit.
La contestation des bretons a eu bon dos .
Pour m'occuper de matériel et de camion poids lourd et donc intéressé à la réalité de l'époque , la communication du gvt, des médias a été scandaleuse et à fortement contribué à un rejet global qui est en grande partie du à l'équipe de Sarkozy et à l’absence d'envergure dans les idées .

Le principe initial est bon ,mais la privatisation des autoroutes ( et la rentes qui s'en suit), le poids de certaines entreprises , rendait au final le projet invendable aux citoyens.

Avec ce qui était prévu, toi, moi, le petit transporteurs aurions été les grand perdants.

Il suffit de taxer les entreprises générant les transports les plus nombreux directement, pour régler l'un des soucis.
Une entreprise comme Amazon n'aurait jamais été concerné par exemple , alors que ces volumes de livraison sont énormes.

Le transport et la gestion du coût énergie doit être repensé globalement.
Il est anormal que cela me coûte moins cher d'aller à Nantes en voiture , plutôt que de prendre le TGV et une location.
Il est anormal que me faire livrer en prime en une journée , me coûte moins cher que d'aller le chercher en magasin.
Il est anormal que de partir un mois au Portugal me coûte moins cher en voiture que de prendre avion + loc.
Et ce n'est pas l"écotaxe qui aurait changer cela.

Ouais mais comme tu ne sais pas quels actes de ma vie pourraient me faire rentrer ou tout au moins quelque part rapprocher de cette case, tu parles pour rien., tu te bases sur le peu que j'accepte d'afficher ici sur un forum public et sur tes convictions arrêtés.

Beaucoup de dires n'ont pas d'importance ou de rapport avec toi, on est bien souvent à côté de la plaque..

Les chinois rachètent nos terres agricoles, donc tout va bien

Pas con, lançons un référendum d'initiative populaire! Ah merde...
Attendons le prochain referendum histoire que le vote du peuple soit pris en compte comme en 2005! Ah merde...
Bon ba votons tous les 5 ans avec un 2e tour Jean Moulin / Petain

Au fond je suis quand même d'accord avec toi et je n'appel pas a autre chose que de changer les institutions en accédant au pouvoir via ces mêmes institutions, qu'on soit clair. En attendant on est quand même en baisse constante depuis au moins 4 ans, probablement en "indice de démocratie" et très loin au classement sans que ça ne gène grand monde. Du coup c'est un peu plus complique d'en appeler a la démocratie quand elle s’avère bien mince en pratique.

C'est aussi dur de changer car au finish tout va quand même pas si mal. Alors ouais ça pourrait être mieux mais dans le fond la France c'est encore dans le Top 10 du monde et l'occident dans le Top 1 toutes périodes confondues.

Je comprends, tu te le réserves pour vendredi...

Oui je m'intéresse depuis peu à cette clique là. Aux travaux de Gaël Giraud aussi mais je n'ai pas encore lu ses ouvrages.
Et bien sûr il faut que je me procure "Limits to growth" ou la version update des 40 ans.

Mais c'est dur à lire, pas en tant que niveau de littérature mais émotionnellement (avec toutes les réserves nécessaires sur les conclusions de chacun), sur la remise en cause de nos modes de vie, et surtout le futur de nos enfants.
Il y a beaucoup de choses dont j'avais conscience à un niveau intuitif, mais les voir prendre corps est démobilisant.

Il est vivant

29e en indice de démocratie derrière le Botswana mais t'as raison, tant qu'on peut bouffer et mettre de l'essence dans la voiture, la démocratie on verra plus tard.

Après je suis réaliste. On est un peuple qui s'accommode bien du dirigisme malgré les têtes coupées. Je ne dit pas qu'il faut ambitionner le haut du panier sur la question mais ca devient quand même problématique de continuer de chuter tout en faisant la leçon à ceux qui font pire.



OK, je pensais que te foutais de ma gueule genre encore un malthusien dépressif.

J'ai toujours du mal avec ce clivage : tes lobbys, les élites de Tonio, les parasites de Mathieu...
Ce sont des humains comme les autres, fruits de la société, et ça me semble contreproductif d'argumenter une lutte en stigmatisant tel ou tel responsable.
Tout cela respire trop la colère, l'aigreur et la rancoeur pour que ça puisse déboucher sur quelque chose de positif.

Voilà, c'était la minute bisounours



J'ai mal compris ou le gouvernement a bel et bien régularisé un certain nombre de zadistes ?

Pas vraiment.
Le gouvernement demandait des dépôts de projets individuels pour régulariser certains projets mais les occupants ont proposé des projets collectifs en lien avec ce qui existe depuis des années sur la zone.

Alors pourquoi ils n'expulsent pas tout le monde ?

J'ai du mal a avoir des infos précises mais il semblerait qu'ils soient en train d'expulser et de détruire l'ensemble des "lieux de vie" de la zad.

Ca situe surtout le niveau de sérieux de l'etude, le Botswana qui mene une politique concentrationnaire d'extermination des Bochimans est donc devant la France, ok...

Sinon Malthus qui s'est quand meme planté dans les grandes largeurs avait quelques excellentes idees, celles relatives à la reproduction des pauvres font la joie du pouvoir singapourien. Leur application dans les Pays de la Loire nous aurait permis l'économie de débats sur les zadistes.



La Préfète a indiqué hier que les demandes d'installation étaient en cours de traitement et que leurs auteurs n’étaient pas visés par l'opération d'expulsion.

C'est un classement sur la démocratie. T'es un peu HS pour le coup à mon sens où je ne vois pas le rapport en tout cas.
Si la France utilise des ordonnances pour sauver les bébés phoques ou pour passer une loi sur la réglementation du travail, ça ne change absolument rien par exemple.

Mais vas y, fait ton classement si tu veux. Si la France est top 20 et en progression, on pourra en rire ensemble.

Mon but n'est pas de dire que c'est une bible à suivre au pied de la lettre mais ca reste un indice intéressant. Et même en le mettant de côté, il suffit juste d'observer le fonctionnement de notre démocratie pour comprendre qu'elle est incomplète. T'as le droit de trouver ça préférable par contre.

A part les pays scandinaves, le Canada, les Teutons, les Anglois et maybe les ricains, je vois pas qui il y a au-dessus.

le projet ITER, c'est encore différent, c'est de "l'innovation" vers une tentative de maitrise de la fusion nucléaire, quand Phoenix et Superphoenix était dans un cas une première tentative, et dans le second cas le passage en mode industriel d'un supergénérateur, capable de consommer le combustible MOX retraité à la Hague ... et donc de trouver une utilité à une partie des déchets produits par la fission de nos centrales...

résultat, depuis que ces connards d'écolo ont fait leur cirque dans les années 90, on est obligé de tout stocker à bure alors qu'on pourrait peut être en avoir moins à stocker ... ( et avoir un meilleur "rendement" combustible => production d'energie sur l'ensemble du cycle ... )

Sans réfléchir, Suisse, Australie, Nouvelle Zélande.

D'ailleurs est-ce que quelqu'un sait ce que veut faire l'état du site concrètement? J'ai cru comprendre qu'il veut lancer un site agricole écologique. Mais concrètement, ils vendent les terres à qui, selon quels critères... ?

Écarter le peuple originel de tout droit de vote puis décider finalement de l'exterminer pour éviter que des pressions internationales ne leur donne des idées politiques, c'est une forme originale de démocratie, je dois être HS.

+1 avec Aphasie, même si je mettrais la Suisse très loin devant tout le monde.


l'Australie, surement pas non...

Les Pays-bas d'ailleurs. Par contre les ricains ils ont une très forte démocratie sur certains points (vu qu'ils élisent un peu tout le monde, les juges, les sheriff...) mais vu la démesure de l'influence des lobbys à Wahington, je les mettrais un peu à notre niveau. Donc on est grosso-merdo au bas du top 10 quoi.

On remarquera qu'on est le pays catho le plus démocratique aussi (ou second selon comment on catégorise les Suisses), pas rien.

La faute des électeurs si ceux qui ont été élus ont trahi leur vote ?

Pas forcément d'accord sur la trahison, certaines choses sont bien écrites. Disons alors simplement pour ceux qui ont fait deux mandats



Ce qui est un peu triste, c'est qu'officiellement, on a depuis battit un modèle de société permettant de faire avancer ces sujets sans trancher la tête du voisin.

On peut aussi acter l'échec et essayer autre chose, ça me dérange pas plus que ça, mais c'est pas dnas les cartons...




Tout le monde s'en branle de l'argent de Vinci.

Sauf qu'au final c'est pas particulièrement les gros proprios qui vont payer. Plutôt les salariés (ou salariés potentiels en cas de gel des embauches), éventuellement les petits porteurs qui avaient quelques actions pour la retraite. Les péages peuvent augmenter, etc.

Même si le contribuable ne paie pas directement, les choses sont quand même liées. D'où la difficulté de ce genre de décision.



Au nom de quoi ?
Si l'un est moins cher que l'autre après des décennies de cohabitation, c'est peut-être pas le hasard. Peut-être que le TGV n'est pas une bonne solution. le coût écologique complet (construction des trains et lignes + les gares + tout le personnel à transporter + la production d'électricité + l'entretien de tout ça et là encore le personnel, etc.) n'est pas forcément très inférieur à la voiture.

D'ailleurs, si t'es tout seul ce sera sûrement plus cher en voiture. Si t'es 4 ce sera moins cher. Ça fait un peu tarte à la crème de balancer ça comme une évidence.



C'est évidemment le calcul fait par les élites. Et on doit faire le constat que jusqu'à aujourd'hui, ils ont raison




C'est important de constater et répéter que tout groupe quel qu'il soit n'est composé que d'humains. Et que comme tous les humains (sauf rare exception à l'échelle de l'individu, probablement inexistante à l'échelle du groupe) ils sont concernés en tout premier lieu par leurs problèmes à eux. Chacun parle de quelque part, c'est inévitable. Et aucun groupe ne peut réalistement chercher le bien commun pour tous les autres.

Etre humain c'est pas un gage de moralité.

Personne ne met le couteau sous la gorge de ceux qui suivent les dérives de la société ou sont simplement des connard/exploiteurs/etc enculés.

Moi ce qui me gonfle c'est les mecs qui sont des connards mais qui soit se justifient "ouais je dois m'adapter à la société mais je me dégoute", soit s'achètent une conscience "ouais mais tu sais je donne au sdf tous les jours une pièce".

T'es un salaud, assume, dans la restriction de choix que tu as :maurice: y'a qu'en même un infime panel de choix de vie qui te permette de prendre une voie plus ou moins bonne "moralement" vis à vis des "autres".


Tout comme aucun humain ne peut vraiment chercher le bien de son prochain s'il n'en tire pas un profit matériel/moral/spirituel/égocentrique/etc.

Je suis pas forcément convaincu au niveau de l'individu. Même si le fait de se sentir bien en aidant quelqu'un rendra toujours ce débat intranchable.