A ce niveau là, c'est en France uniquement.

J'ai héisté à le préçiser en effet.

C'est quoi le problème du rond point ? Ça permet de moins casser sa moyenne.

Arrivée du coup de gueule sur les gens qui ne mettent pas leurs clignotants dans les rond-points dans 3.....2.....1.......

Ne me lances pas sur cette merde de Grand Paris. Qui n est rien d autres qu une relance économique caché , permettant de filer du taf à vinci et consort . Recette des années 80, remis au goût du jour par Sarko.

Bref.

Je ne t ai jamais dit qu il fallait traiter Nantes et Paris de la même manière.
Tu me dis qu il ne faut pas réduire la place de la voiture. Que c'est une pseudo vérité. Je t explique pourquoi je pense qu il faut la réduire.

Même si c est énormément lié à la façon dans nos édiles perçoivent l évolution de nos villes qui est un problème complexe.

Si on va part la , il y a tant de chose à dire, que cela soit sur les systèmes d eau, d assainissement, d imperméabilisation des sols, d urbanisme, d immobilier..

Mais la réalité, c est que le marché automobile est l un des poumons économiques actuels et que l on va sciemment le laisser tranquille.

C'est chiant notamment ceux qui sont à l'intersection d'une route principale et d'une route annexe. Je préfère nettement attendre 30 secondes quand je viens de la route annexe que d'être ralenti en permanence sur la route principale (remarque ça pour le coup ça doit réduire le risque de somnolence).

Et puis c'est moche.

Alors ça c'est très loin d'être vrai

Je suis prêt

Non, je te dis que dire "Il faut réduire la place de la voiture" comme si c'était une évidence, c'est une énorme connerie de raisonnement. Ça ne veut pas dire que je pense l'inverse. C'est ça que j'essaie de t'expliquer.

Moi plus pragmatiquement je pense que chaque mode de transport vient avec ses avantages et ses inconvénients et que les gens sont assez grands pour décider ce qui est le mieux pour eux.

Tu le dis toi même tu ne peux pas t'en passer (ce qui serait sûrement faisable avec quelques compromis, au moins de réduire) mais tu revendiques l'inverse.

Il y a une réduction sur le périph de 80 à 70 km et à Toulouse de 110 à 90, autant de bouchon qu'avant mais plus de fric avec les radars.

Encore un autre sujet.
Autant j'étais pas fan de l'argument au départ, autant plus ça va plus ça semble évident

J'ai uniquement dit que sans être dans la cambrousse , j'utilisai quotidiennement 2 véhicules .
Sans rentrer dans les détails , il y a des raisons professionnelles, et personnelles ( enfants en bas age,.... ).
Théoriquement , je pourrais me passer d'une au prix d'une organisation différente peu compatible avec certains impératifs actuels.
Je tends à réduire déjà, et à varier en réutilisant du vélo vintage en cours de réhabilitation. Peut être bientôt un Dax chinois.
Je réfléchis également à investir pour madame dans une roue gyroscopique qui arrive à un degré de performance plus qu'intéressant.


Sans dénigrer nos concitoyens, ( je m'inclus) , j'ai peu observé de comportements naturellement civiques ces dernières années.
Ton avis se respecte, mais je pense différemment. J'observe du taf au black à foison, du TPMG de plus en plus fréquent. On est plus dans l'époque du marre de me faire baiser, je baise aussi.

Il y a une frange de la population qui s'investit, pense différemment , mais qui est aussi globalement plus marginale.

Tu me dis que mon raisonnement est une connerie , mais mis à part le "libre choix" , je n'entend pas beaucoup d'argument contraire.
On peut être en désaccord avec mes propos. Mais j'ai mis des arguments qui sont relativement réels.




Le rond point use plus les pneus extérieurs.

Ta gueule

Je critique ton raisonnement car il part du principe qu'il existe une solution optimale que l'on devrait imposer à tous. Ce en quoi je ne crois pas.
Ensuite, pire à mes yeux, tu penses la connaître et souhaite la voir imposer. Quel que soit le bien fondé de ta réflexion (puisqu'en l'occurrence, je ne dis pas que tes arguments sont idiots, même si pour moi ils relèvent du personnel et non de la politique).

Je n'expose pas d'arguments contraires volontairement parce que je ne veux pas laisser penser que j'aurais dans la poche une solution idéale que je voudrais imposer aux autres.


Un simple exemple. Choisir le matin entre le RER et la voiture, on est pas dans le cadre baiser/se faire baiser à mon sens.

Je fais le constat que la voiture prend de plus en plus de place et que l'on arrive à un stade ou cela devient problématique.

Je ne dis pas que c'est la solution pour tous le monde , mais que pour plusieurs raisons , on ne peut pas laisser le système comme cela.
On doit globalement avoir un système qui permet de vivre ensemble et qu'on arrive à un stade ou il faut faire quelque chose.

J'ai des voisins qui essayent d'interdire le haut de ma rue , aux résidences voisines. Qui s'engeulent parce qu'untel s'est garé trop sérré et que ça doit faire plus de manœuvre pour sortir.

J'ai eu une démarche suite à une construction devant chez moi , de faire un aménagement pour me créer une troisième place de parking. Parce que je le peux ( espace, + financier+... ) , et que je n'ai pas envie de tourner x temps pour trouver une place.
Résultat , les places que j'occupais régulièrement avant, qui devrait etre libre , puisque devant les nouvelles constructions, sont prises par un autre voisin qui a plein de place chez lui, mais qui veut occuper l'espace pour qu'on le lui vole pas.
j'habite dans le 77. Je traverse des villes du 94, ou un assainissement pas terminés sur un pavillon à sucy en brie, crée un bouchon sur 3 communes à 18h.
J'ai plein d'autre exemple. Lié a la circulation ou un accident sur une petite rue , débouche sur des bouchons sur plusieurs kilomètres du fait d'une saturation complète du réseau. Une sortie de la N104 , fermé , qui bouche complètement un axe secondaire…


Est ce un choix réellement de devoir choisir entre un taf intéressant et rémunérateur sur Paris et des conditions de déplacements foireuses?

Tout le monde peut il faire le choix de se rapprocher et d'être propriétaire, ou même locataire dans certains endroits?
Non je ne crois pas.
L'absence de mesure pour améliorer ces points n'est pas non plus une solution .

Je suis pour certains de tes propos . Des pôles économiques plus en grandes couronnes. …
Du travail le samedi. Des ouvertures de certains magasins le dimanche.
Dans mon taf ça ne me dérangerait pas de taffer 2 samedi sur 4 . mais encore faut il que les possibilités de gardes soit existante,... .

Je sais pas d’où sort ce chiffre et ce n'est pas mon propos (et c'est qui "on"?). Y'a pas que ça, ne pas avoir de reprise c'est hyper dangereux t'as 0 réactivité. En tout cas ça va forcer une bonne partie du parc automobile français a se renouveler ("les constructeurs auto" aime ça)

Pour ça il faut quand même passer au milieu, mais on n'a rien sans rien.

Tu descends un rapport

Et les rond point ça coute une blinde ...

Tu peux continuer à répéter les mêmes choses à l'envie, ça ne change rien au principe.
Des exemples, même 50, ça reste des exemples.


Pourtant tu l'écris bien. Il y a des contraintes, les gens font des choix, s'adaptent, etc. C'est juste la vie en fait. Il faut arrêter de croire qu'il y a une solution miracle pour faire vivre 12 millions de personnes à Paris. Et encore pire, espérer qu'une commission de quelques dizaines fasse mieux que ces millions de personnes qui s'adaptent en permanence aux contraintes de leur quotidien.

Ben justement, les millions de personnes comme tu le dis, elles ont pas de solutions, elles sont obligees de s'adapter, de se contraindre, etc. A un moment, esperer que par l'operation du saint esprit (ou de la main invisible ) quelque chose va se passer, c'est pas forcement viable comme position non plus. Les solutions proposees ne seront peut etre pas optimales (c'est si important que ca?) ou simplement bonnes mais le status quo lorsqu'il y a un probleme avere, c'est pas tenable. A moins de dire qu'il n'y a en fait pas de probleme. Et que les solutions (ou les propositions) sortent d'une commission parlementaire ou d'une initiative privee de quartier ou que sais-je, c'est vraiment important?

Et ça fait surtout travailler les copains...

C'est mignon la tarte à la crème de la main invisible, mais je doute que tu comprennes le concept qui est réellement derrière. Enfin bref...

Il n'y a pas de statut quo, les choses évoluent tous les jours. Les choses ne sont pas là où elles sont par hasard, ça résulte de millions de décisions prises chaque jour pendant des dizaine d'années et ça n'a pas grand chose à voir avec le saint-esprit.
Les seules choses que tu peux faire éventuellement c'est augmenter le champ des possibles. En région parisienne t'as des monopoles publics sur les routes, les transports, etc. On va donc attendre des pouvoirs publics qu'ils améliorent l'offre (ajouter une route/une voie, plus de lignes de transports, plus grande fréquence, etc.). Mais il ne faut surtout pas vouloir influencer les comportements en créant une taxe ou une interdiction (ou fermer des voies sur berge).
Il est assez sage d'estimer que la situation actuelle est une bonne situation d'équilibre par rapport aux moyens disponibles.
Aujourd'hui la situation n'est pas idéale. Est-elle problématique (tu pose la question pour la solution, mais pas pour la situation initiale, bizarre) ? Pas évident à définir. Tu me dis que si la solution n'est pas optimale c'est pas grave. Mais si elle empire la situation (comme la majorité des décisions de nos gouvernants sur ces sujets) quel intérêt ? Surtout que politiquement c'est très difficile d'assumer une erreur et que du coup on doit vivre avec les merdes pendant des années...

Laisse, on voit bien que c'est un mécréant.

Pour le coup il a pas complètement tort.

voir mon post precedent.

Oui , enfin c est plus facile de faire certains choix pour certaines personnes.
Je suis un privilégié et en suis conscient. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

À un moment donné ou l immobilier ne cesse de monter, inaccessible à Paris pour 90 % de la population, .... Le choix se restreint pour une grande partie de la population.

Concernant l adaptation, il y a une partie que j aimerai éviter. Celle où les scooters roulent sur les trottoirs. Où des conducteurs se pose pas de questions et doublent en ville à 80, des 7h du matin , dans une rue à double sens simples en descente , avec 5 / 6 priorités à droite.

Des marches arrières sur 200m pour sortir d un carrefour qui coince.
...


Mais effectivement de ton point de vue ça fonctionne.

Quelqu'un lit ses messages ?

J'ai lu qu'il habitait le 77 et qu'il était privilégié.

Non ,pas assez de punchline, de troll ou provocation.

Si 1% max du forum fais l effort de lire , c est déjà pas mal.

Non mais y'a une différence entre être un puncher et arriver à être plus chiant que Touriste

Et d'autres encore arrivent à etre les deux en même temps Comme quoi.

Tu t'es fait reprendre de volée par Rjay aujourd'hui. Rjay.

J'ai encore dur

Merci de saluer la performance.

Jamais dit ça.
Par contre ça marche probablement mieux que n'importe quelle solution imposée par le haut.

Je me rends pas compte si la fermeture des quais et les 80km/h ont réduit les bouchons...

C'est un peu tôt pour le dire non ?

Moi j'ai toujours entendu mon père pester contre les bouchons à Paris et depuis que je conduis j'ai connu les voies de bus et les quais et j'ai pas l'impression que ça bouchonne plus. Les gens s'adaptent, ceux qui peuvent sont passés en transports en commun (sauf ceux qui habitent dur le nord de la 13 quel zoo putain ), les autres changent d'itinéraire à la marge...

Vs êtes encore sur vos bouchons, 80 toussa

Pour info, à titre d'exemple, De Facto à la Défense a mesuré le trafic routier autour du quartier d'affaires. Bien qu'il ait diminué de moitié par rapport à 1995, en 2015, il y avait autant de bouchons dans le quartier, voire pire dans certaines zones, suite aux aménagements faits.

Le RER est pire

Merci, ça confirme ce que je disais donc.


Quel RER et où ? J'en ai pris quelques uns et j'ai jamais trouvé ça aussi dingo que la 13.

Prends la A à Gare de Lyon le matin à 8h30, c'était pire que la 13 pour moi.

Tu ne me disais pas qu'il ne fallait pas voir ça uniquement par le prisme parisien ?
Tu prends une mesure uniquement et en déduit que comme elle ne va pas.

Parce qu'a ce compte je te parle de l'élargissement de l'interconnexion A 4 / n104 ( melun), A4/A86 Est(Nogent) qui sont des échecs dans les 2 cas .

L'un parce que l'on a rien fait. L'autre parce qu'il a pris 10 ans et est insuffisant.
Pourtant l'inaction est issue de ton dogme , et l'autre à couter des millions à la société . Est ce mieux?


Je ne t'ai d'ailleurs jamais dis qu'il fallait réduire les possibilités de circulation. Mais on peut proposer d'autre choses.
Rien qu'un barème kilométrique vélo attractif et supérieur à celui des autos sur la zone grand paris permettrait peut être de développer ce moyens de transport

.

C'est ce que je fais tous les matins Mais à 9h15.

Non. Et je l'ai écris noir sur blanc

Tu as très exactement dit que la situation n'était pas si problématique que cela. Et que mis a part une vague possibilité d'offre suplémentaire, il ne fallait rien faire.
Tu a toi même reconnue le peu de pertinence d'investissement massif sur des structures en mettant en avant l'incertitude de l'avenir.
Et mis en avant que l'on devait simplement laisser les gens faire des choix et s'adapter.

Le tout en expliquant que mon raisonnement était mauvais . Parce que je n'ai pas le même que toi.

Que j'observe une urbanisation galopante en grande banlieue, sans investissement structurel suffisant.
Le grand paris concerne des villes qui sont déjà saturé et qui pour la majorité vont encore grandir.
De même que les extérieurs qui voient déjà de multiples programmes immobiliers.


Même si il est certains qu'il n'y a pas de solutions optimales , je ne vois pas en quoi l'idée initiale portant sur la réduction de la place de la voiture est mauvaise ou inapplicable.
L'offre que les pouvoirs publics vont pouvoir proposer va principalement être en transports en communs. Les réseaux de routes resteront limités via les contraintes des localités.
Tu ne peux pas changer l'urbanisme des villes en un claquements de doigts .


Notre société est régit par des lois, actions qui modifie nos vies. Que cela soit l'urbanisme, les modes de transports et ou des lois civiques. Sinon il n y aurait pas d'avancée.

Aide aux migrants : le Conseil constitutionnel consacre le « principe de fraternité »

https://www.lemonde.fr/immigration-et-diver...29_1654200.html

Ouf enfin un petit muret posé devant la vague d'extrême-droite qui se répand en Europe et au gouvernement français.

Résultats du bac : à Lille, des 1 sur 20 se transforment mystérieusement en 16 sur 20
Encore du lourd cette année

On devient vraiment un sale pays... Y'a des fossoyeurs aux manettes partout.