Pardon mais cela n'a aucun sens alors et je ne vois pas à quoi tu aspire une fois que tu dis ça. Reste chez toi tu perds ton temps. Et je dis ça très cordialement.

Parce que quoi qu'il se passe il y aura une hiérarchie qui mettra un système en place, le système x y ou z. Peu importe et tu l'appellera comme tu veux mais il sera structuré grosso modo de la même façon.

Oui mais entre les deux, y aura une période de transition pendant laquelle Tonio espère planter quelques têtes de pourris sur des piques

C'est ce que j'avance dans mon second paragraphe.

Je souhaite un système ou le peuple regit la vie politique.

Oui il faudrait interdire le métier d'homme politique.

Il ne faudrait pas que les personnes soient prises/élues dans la société et sans avoir le droit d'être réélus.

Ils agiraient pour le long terme sans voir sur le court terme pour se faire réélire.

Ça me paraît impossible, il y a trop de divergences, aucun consensus ne sera jamais atteint sur les sujets majeurs. Il n'y a qu'à voir la ventilation des voix sur le 1er tour d'une élection. La majorité relative restera minoritaire dans l'absolu.

Par exemple si t'as 1/3 qui veut augmenter les retraites en augmentant les cotisations, 1/3 qui veut l'inverse et 1/3 qui ne veut rien changer, que fait-on ? Pour trouver comment dépenser l'argent public ok, mais dès qu'il faudra choisir ou prendre cet argent ça sera la merde avec la plupart des gens qui voudront ce qui les arrange eux.

Je pense sincèrement qu'on n'est pas encore prêts pour ça parce que ça demande un degré d'implication dans la cité qui n'est clairement pas d'actualité (et ça rejoint ce que je dis plus haut). Une fois le système renversé, t'as une élite qui s'en dégagera tandis que la très grande majorité retournera à son train-train quotidien en laissant les rênes à cette élite. Autant je croyais avant à une évolution favorable de cette citoyenneté, autant aujourd'hui quand je vois l'individualisme galopant, j'y crois de moins en moins et je vois de plus en plus un destin à la Matrix.

Ha ouais, t'as pas peur toi

Excuse moi mais c'est du blabla Tonio.
En toute sympathie c'est qui le peuple, les 50 millions de français en âge de voter ?

Soit.Et bien faudra que tu m'explique comment tu mets ça en Œuvre. C'est IMPOSSIBLE. Peut être dans quelques centaines d'années je ne sais pas. Mais en l'état et depuis ses débuts l'humanité se base sur un système hiérarchique pour fonder ses civilisations, et personne n'aura un exemple de réussite autre. Aucun. Juste zéro.

Donc imagine que tes souhaits se réalisent, peu importe lesquels. Ils aboutiront à un système hiérarchique et c'est tout point barre. C'est comme ça qu'on fonctionne.

Et je ne veux pas dire que tes aspirations sont idiotes au contraire, je suis sur que si on discute un peu on sera probablement d'accord sur énormément de choses. Mais toute la branlette autour du peuple qui se dirige lui même et bien cela s'appelle l'anarchie jusqu'à preuve du contraire.

Malheureusement

Faut un très long mandat alors

Non justement l'idée c'est que le gars ne soit pas motivé par l'idée d'être reélu (et impliquant une vision à court terme) mais uniquement par le service de la nation (et donc à long terme).
Bon après pas évident qu'il y ait de la continuité et que le successeur ne foute pas tout en l'air parce qu'il a une vision différente.

Je plussoie.

Mais même ça ça marcherait pas, vous oubliez la corruption, le clientélisme... des trucs qui ont un "intérêt" pour les gouvernants même sans la perspective d'une réelection.
Sans parler du fait que le pouvoir aurait encore plus de chances de monter à la tête de quelqu'un qui n'y est pas habitué.

Je prendrais le temps de repondre ce soir mais ça a déjà été échangé maintes et maintes fois ici même.

C'est pas que des histoires de hiérarchies. C'est impossible d'être pertinents sur tous les sujets du nucléaire à la défense en passant par les retraites et l'économie.
Et même si c'était possible, ça prendrait un temps fou et ça n'intéresse pas tout le monde. Et c'est logique, tu vis pas pour passer ta vie à organiser la vie en société, ça n'a pas de sens.




Mais même ça c'est impossible. Le service de la nation ça ne veut rien dire. On voit bien que les gens n'ont pas du tout la même vision de ce qui est dans l'intérêt de la nation ou pas. Et à l'instant t t'as pas 60 millions de besoins/désirs différents, mais pas loin dans le fond.

Oui aussi.

Ah non, avec LREM on nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir avec des gens de la société civile et que c'était fini la merde à l'ancienne. On a bien vu... Ca ne sert à rien de séparer la politique de la société civile, ils en viennent, ils ne sont pas créés en laboratoire et s'ils sont tous aussi cons de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par l'extrême centre c'est que la vérité est à chercher ailleurs.

Le problème c'est le niveau intellectuel de notre patronat et de nos politiques, nos hautes écoles sont devenus des repères à mongoliens, quand t'as des "élites" de ce niveau c'est certain que le pays ne va pas aller bien loin. Comment veux tu respecter ces gens là? Pompidou ou Mitterrand, tu peux en penser ce que tu veux mais ils parlent tu écoutes, ça sait pondre une anthologie, on la ferme, on avance et on refait les comptes dans 5 ans.

Bof, je suis pas sûr que tu puisses mettre Macron dans la catégorie des mongoliens. Trop jeune, trop piloté par les lobbys, trop électoraliste, manquant de vraie conviction et d'idéologie, peut-être. Mais débile, non, le mec a oublié d'être con.

Bah à en croire ton post non. Trop jeune (lol), trop piloté, etc. ça veut dire con hein. Surtout dans ce contexte.

Le trop jeune, c'est quand il le compare à Miterrand. Je pense définitivement que l'âge aide à avoir une perspective différente.

Sinon par con, j'entends débile, idiot, pas intelligent, quoi, ce que n'est pas Macron. Il s'est un peu transformé en marionnette, comme Sarko, alors qu'à la base il essayait d'être rupturiste, ce qui est raté au final, et dommage.

J'étais par ailleurs assez d'accord avec ta vision des 60 millions de vues différentes.

Arrêtons de parler de révolution, c'est grotesque.
Par contre, t'as le droit de pas voter pour un énarque formaté non plus, la France ne va pas s'écrouler parce qu'un candidat un peu "original" par rapport à d'habitude est élu.

Ah mais je ne veux pas de révolution



Tu penses à qui ? Le Pen et Mélenchon ?
Perso je pense que l'un et l'autre seraient encore pire que Macron. Allez, peut-être à la rigueur Mélenchon et encore...
Bon après y a aussi la possibilité qu'ils ne fassent "rien".

Y'a rien de grotesque à parler de révolution.
Vu vos réticences ce sera plus surement une révolution fasciste malheureusement mais il n'y a aucun doute que la société comme nous la connaissons va se transformer assez vite, pour le meilleur ou pour le pire.

Ensuite Macron n'a rien de spécifiquement français, toutes les sociétés modernes sont parasités par le même type d'élites et ça se froisse de partout, y'a rien de spécifiquement français là-dedans.

Nan, mais je vois ce que tu veux dire. J'ai forci le trait, parce que dit Houdini est vrai aussi.

Alors non, le mec est pas con au sens académique du terme. Mais t'as aussi plein d'écoles qui veulent juste des éponges et des machines à résumés. Pas de réflexion, pas de recul, pas d'esprit critique. Et c'est aussi une forme de connerie. Et quand tu vois certaines attitudes qu'il a pu avoir ou certaines réflexions, tu te dis que le mec ne se rend vraiment pas compte de ce qui est attendu de lui et de sa fonction. Et pour le coup, je crois pas que l'âge le rapprochera d'un Mitterrand. Tu parles de Sarkozy, on a assez de recul pour savoir qu'il a pas changé de ce point de vue.

Mais à force de vendre des trucs qu'ils ne peuvent pas faire qu'ils le veuillent ou non, ils prennent un juste retour des choses.

C'est tellement vrai

Faut rajouter un manque d'amour propre et de couilles généralisés.

Je pense que le parcours de vie est un élément important. Et fatalement les parcours d'un Mitterrand ou d'un De Gaulle sont éminemment plus intenses et cabossés, ça fait un tri parmi les hommes.

On pourrait discuter du manque global de concurrence dans les partis politiques. Aujourd'hui chez LR tu dois affronter au plus "haut niveau" Wauquiez et Bellamy. Des mecs qui auraient surement été réduits à une carrière à la Toubon/Douste Blazy à l'époque des Pasqua Chirac Debré Delmas and co. Aujourd'hui ce sont (étaient) des candidats à la présidentielle.

Il n'y a qu'à voir le parcours d'un Philippot qui, un an après son adhésion, devient numéro 1 bis du FN, simplement en travaillant correctement. Sachant qu'en plus il était très loin de la ligne politique historique du parti.

Bon après le sujet d'un glissement du niveau de nos élites politiques est beaucoup plus complexe que ça.



Historiquement les transformations rapides c'est rarissime

Avec un monde de plus en plus interconnecté ça parait de plus en plus complexe.

Très juste la remarque sur les parcours de vie.
D'ailleurs les élites souffrent du même mal que n'importe qui : trop élevé dans le confort et la sécurité. Générations de fiottes.

Des Mitterrand-De Gaulle-Pompidou ne se laissaient pas dicter leure politique par des lobbys.

A l’époque l’influence, c’était de la corruption et ca essayait de le faire discrètement. De nos jours nos tocards font des cadeaux aux potes du privé (même si ca existait avant coucou Arnault qui veut se barrer en Belgique pour raisons fiscales vu les cadeaux qu’il a eu), on appelle ca du lobbying et tout va bien. De Rugy paye même le diner maintenant avec l’argent du contribuble. Prochaine étape on va filer de la tune pour qu’une boite reprenne AdP

Je ne suis pas complètement d'accord. Ce n'est pas parce que nous autres nations européennes avons fait le choix d'abandonner les clés de notre destin qu'il en va de même dans le reste du monde. Dans la majeure partie des pays développés les élites au pouvoir sont à minima tenues de défendre leurs intérêts nationaux et déploient des stratégies de développement. Si pas moins qu'autre part la corruption ne manque certainement pas parmi les élites chinoises, russes, indiennes, Coréennes ou même japonaises ça ne les empêche pas d'avoir une vision à long terme et de respecter certains principes. L'affaire Alstom dans ces pays là se serait soldé par des colliers de chanvre bien serrés ou des peines de prison à vie sans que personne n'y retrouve à redire.




Complètement, le bourrage de crane n'a rien à voir avec la capacité à diriger. Mais au delà de ça, pour rejoindre ce que dit Houdini il y a aussi un vrai problème de niveau intellectuel. Quand pendant la crise Syrienne tu entends s'exprimer le ministre des affaires étrangères russe Sergei Lavrov, tu as juste honte de voir ton pays leur envoyer une merde comme Fabius tellement l'écart est abyssal tant au niveau de l'attitude et de l'incarnation de la fonction que sur le plan intellectuel. Macron qui essaie de placer Sylvie Goulard à la commission et qui se fait refouler, c'était d'une débilité confondante aussi.

Qu'il ne soit pas au niveau de la fonction soit, après tout peu l'ont été, mais en plus de ça je pense sincèrement qu'il est con en témoigne le nombre de provocations et petite phrases qui ont jeté de l'huile sur le feu depuis sa prise de pouvoir. A un moment ce n'est plus de la maladresse, c'est de la connerie. Et là on ne parle que de la forme, si on doit attaquer le fond ...

On peut se cotiser pour te larguer en parachute au dessus de Moscou si tu veux ?

Pour en revenir sur la démocratie directe ou plus d'intervention du peuple dans vie politique.
J:avais écouté une émission de radio sur unee commune qui avait mis en place le RIC.
Le maire de la commune avait jugé le résultat extrêmement décevant du au peu de participation. Je ne me souviens plus des chiffres, mais il était dépité. Le premier travail il est là. Faire participer les gens.
On a tellement était éduqué dans l'idée que l'état devait tout géré, que les hommes politiques sont les seuls à pouvoir prendre des décisions importantes. Que leurs décisions sont les seuls acceptables ect. Ils ont bossés et sont donc legitimes.

Pour moi Soit on continue dans l'individualisme et la depolitisation du peuple avec des gouvernements en roue libres, des conflits d'intérêts énormes, des décideurs sans contre pouvoirs., un état de plus en plus kafkaïen... , soit on se fait violence et on tente autres choses.
Par exemple sur la reconnaissance faciale pourquoi ne pas faire des réunions citoyennes, un référendum. De quel droit un gouvernement veut il faire passer cette loi ? En quoi est ce bon pour nous ?

Donc perso plutôt que d'être pessimiste je préfère me heurter à mes convictions et aux convictions des autres. Je crois que un système plus équitable, plus participatifs, un peu plus justes est possible, dur certes mais possibles.
En revanche si on part du principe que l'homme est ingouvernable autant gagner un max de blé et basta.

Désolé c'est décousu pas le temps de mettre la forme

En attendant, à part le Japon, je ne sais pas si beaucoup d'occidentaux rêvent de vivre en Russie, en Chine ou en Inde. On ne peut pas tout avoir
Après je ne suis pas convaincu que la comparaison soit pertinente, tant les contextes sont différents.

Mon idéal républicain.

Plus de politique professionnelle, plus de president de la république.

Plus de députés issus des votes, d'ailleurs plus de scrutins car plus d'élections.

Assemblée constituante permanente en lieu et place de l'assemblée nationale, plus de senat. L'idéal serait d'avoir une assemblée par région pour limiter les contraintes de temps, déplacement, absence du foyer afin que chacun puissent continuer a vivre sa vie le soir après sa journée a l'assemblée.

Ca poserait un souci car telle ou telle région aurait forcément des vecus et donc des volontés parfois pouvant être très trop éloignés les unes des autres selon les questions et sujets a traiter, mais impossible ou franchement des plus galère logistiquement de faire monter un nicois, bordelais ou brestois durant plusieurs semaines sur Paris puis la centralisation du pouvoir décisionnaire hein et de toute façon le but c'est l'échange.

Je parle de plusieurs semaines car forcément pour travailler sereinement et a minima intelligement des dossiers des plus importants, il faut y passer du temps, donc a l'image des jurys populaire en cour d'assise, les citoyens seraient ammené a devoir siéger durant allez deux a trois mois dans l'assemblée de leur région, serait pris en charge le salaire ou l'indemnité des convoqués et un remplacant compétent serait proposé a l'entreprise pour palier a l'absence de l'employé, de même serait pris en charge le budget déplacement des citoyens siégeant.

Chaque assemblée débaterait simultanément sur les mêmes sujets de débats, lois etc a adopter. A l'issue des travaux réalisés, chaque représentant des différentes assemblée exprimerait un vote et la majorité avec un minimum d'écart defini au préalable l'emporterait.

Oui il y aura forcément des déçus, mécontents encore des mouvements sociaux, des conflits et j'en passe. Bien-sûr ce n'est pas une recette magique juste ce serait nous qui echangerions, apprendront et décideront pour nous mêmes, citoyens. Plus d'élites déconnectés pour soit disant démocratiquement decider a notre place.

Ma définition de la réelle démocratie n'est pas de donner plein pouvoirs ou presque a un élu pendant plusieurs années mais bel et bien de decider chaque décision a prendre nous même.

Quand je dis nous mêmes, je parle de tout le monde, de toutes origines, confessions et classes sociales, dans l'idéal j'aimerais que soit représenté dans les différents hemycicles régionaux, les chrétiens a hauteur de leur pourcentage parmi la population, de même pour chaque confession, origine ethnique et classe sociale.

Le peuple est bien trop con, inuistruit et inintéressé pour tenir ce rôle, bah changeons ce monde, apprenons dès le plus jeune âge a l'école, le sens civique a nos enfants au sein des écoles, eduquont nos enfants, nos adultes.

Ca viendrais et le peuple bah oui c'est aussi parti de gros cons, il faut faire avec point.

Voila mon idéal, utopique sur bien des points aujourd'hui mais je ne pense absolument pas irréalisable.

Bien-sur nous ne sommes en grande majorité pas qualifié pour appréhender tel ou tel sujet de société mais ca aussi ca s'apprends, ca peut même en petite partie s'acquérir et nous avons quantités de personnes qualifiées qui pourront repondre a la demande de savoir nécessaire pour en juger des citoyens.

Je sais que ca parait complètement fou. Mais c'est mon rêve, mon idéal de démocratie.

Enfin pour parer a toute dérive et tentative de soudoiement, influence. Logique quand tu as le pouvoir, serait mis en place de réels et puissants gardes fous. Pas d'intérêt pas de corruption.

Le pouvoir au peuple pour le peuple, tout le peuple dans son entière et égale représentativité.

PS : Désolé si c'est un peu indigeste j'ai fait de mon mieux pour un truc que j'ai déjà expliqué un nombre certain de fois ici, d'ailleurs je vais m'envoyer de ce pas ce message en mp pour la prochaine fois.

JCD, l'anarchie pour moi serait de vivre sans loi et c'est loin même très loin d'être ce s'expriment beaucoup de ceux partageant de près ou de loin mon idéal.

Bisous a tout le forum

Pendant ce temps là du coté des libertés fondamentales, tout va toujours bien:

https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/la...on-n141909.html

https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/al...re-n141651.html

Elle est belle la société de contrôle qu'ils préparent .

Je suis retombé sur un texte de Gramsci récemment qui résume bien mon état d'esprit actuel sur les sociétés actuelles:

http://dormirajamais.org/gramsci/



C'est l'une des partis soft du texte, indifférents s'abstenir.

Je parle du niveau intellectuel des élites, tu as un soucis de compréhension ou bien ton message a pour but d'élargir le débat par la démonstration?



C'est pas le sujet.

Un des avantages de la Monarchie au passage.

50 années de socialisme ne s'effaceront pas d'un coup, la démolition a été méticuleuse.

Oui je dois avoir un soucis de compréhension pardon.
Tu es qui pour parler du niveau intellectuel des élites françaises et opposer celles ci aux russes en fait ?

T'as l'air de bien aimé la Russie quand même.

J'ai toujours pas compris ton point de vue. Il donne des exemples relativement précis et une thèse générale. T'as l'air de penser que nos élites actuelles ont au moins autant de vision politique que les élites des principales puissances asiatiques du coup ? Ça te dirait de développer ton point de vue ?

https://twitter.com/AFPusa/status/1184521081098514434?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

People champ

et pourtant il a pas subit 50 ans de socialisme

Et le pire c'est qu'il y a sûrement une part non négligeable de son pays qui le croit.

Il y a besoin d'être quelqu'un en particulier pour s'adonner au jeu de la comparaison? Libre à toi de penser que c'est avec des gens de la trempe de Macron, Le Maire, Darmanin, Schiappa ou Castaner que la Russie est passé en 20 ans du stade de pénurie alimentaire à celui de puissance majeure, devenant un acteur incontournable sur la scène internationale pendant que la France essuie les camouflets et les humiliations sur à peu près tous les dossiers et ce même de la part de ses propres "alliés".

Quant à ta dernière phrase, empreinte de pondération et de sagacité, on va dire qu'elle se suffit à elle-même.

Dans la vraie vie, pour les vrais gens, c'est quand même très surfait la puissance de la Russie.
Alors oui, ils ont un peu de poids dans la résolution de certaines situations à la con (souvent via leur véto à l'ONU d'ailleurs). Mais c'est logique, un gouvernement autoritaire est un peu plus crédible quand il parle de guerre qu'une démocratie (un peu mollassonne il faut bien le dire).
Mais pour le citoyen russe ça change rien et ça lui fait une belle jambe même. T'as quand même plus de russes qui aimeraient venir en France que l'inverse.

Et faut avoir le souffle de passer au-dessus du traitement réservé aux opposant, journalistes, tout ce qui touche de près ou de loin aux oligarques...

Tu parles comme un gros traitre.

Il a quand même raison de dire que la caste au pouvoir fait honte. Physiquement, ça ne va pas déjà.
Quand tu vois Macron, t'as pas envie de le prendre au sérieux, faut avoir un peu l'esprit d'une fiotte pour voter pour lui.

Il y a surtout plusieurs Russie, le niveau de vie est extrêmement disparate, maintenant le russe qui ne travaille pas ou qui a une situation précaire souhaite venir en France pour le social, rien de plus. Celui qui a la chance de tirer son épingle du jeu il n'a aucune envie de venir à Paris ou en France car on est de plus en plus comparé à un pays africain, tout comme notre équipe de football

De toute façon il y a un pays qui coule et un pays qui se relève, un pays qui est certain de sa force derrière un homme, et un autre ou l'on s'affronte régulièrement en plein centre ville.

C'est sérieux ton dernier paragraphe ?

Pays certain de sa force qui n'existe pas vraiment

Il y a pas si longtemps vos meufs se jetaient toujours sur le premier français venu en soirée pour gratter un passeport. Ça a p'tet changé ces dernières années, mais j'échangerai toujours pas ma place de français pour une place en Russie. Ça changera peut-être, mais pas tout de suite.

La Russie parle au monde et le monde l'écoute, Macron a déjà du mal à parler avec l'Allemagne. Pour les meufs ça doit toujours être vrai avec la Sibérie, il y a des michto partout, moins à Moscou, SpB voir les autres villes de l'ouest comme Voronej car il est de plus en plus facile de trouver un taff qui paye avec des produits moins cher.

Le peuplement de l'est restera un challenge pour la Russie et malheureusement le niveau de vie est très bas (sauf pour la région de Novosibirsk)



Oui, la Russie est un pays qui se relève. La France est plutôt dans une position ou on essaye de sauver les meubles et ou l'inaction nous tue à petit feu. Mais Miam a raison, ça vient surtout de la différence entre une autocratie et une démocratie (même si la France est de moins en moins une démocratie à mon sens).