Perso ça ne me surprend pas du tout. D'un côté t'as la "propagande" américaine, pays allié et de l'autre, t'as la guerre froide qui s'installe entre 45 et 94. Si t'ajoutes le côté magnifié avec le temps du D-Day et le francocentrisme "la France libérée = défaite de l'Allemagne", ça paraît pas déconnant d'attribuer la victoire à des alliés plutôt qu'à des ennemis.

Le front de l'est est de loin le plus vaste champ d'opération (et le plus sanglant) de l'histoire militaire.



Après sans l'aide économique et matérielle des ricains, pas sûr du tout que le petit père Staline réussisse à redresser la barre.

Oui la perception en 45. Les français, mes grands parents par exemple, ont vu les américains, pas les russes, ce qui pour moi aurait largement dû biaisé la perception en faveur de ceux-ci. Et les américains étaient en plus ultra cool, pleins de conneries (coca, chewing-gum, autres) pour les gamins, mon grand père m'en parlait encore le week-end dernier... Par contre il n'a jamais parlé des russes car jamais vus, un peu de polonais mais pour leurs relations avec les chèvres

Après les russes ont été essentiels, je pense que tout le monde est d'accord, c'est vraiment la perception qui me semblait bizarre. Peut être en partie du à l'importance du communisme.

Sinon, il ne faut pas oublier sur l'engagement des américains que les mecs auraient presque pu rester peinard, ce qui n'est pas le cas des russes qui ont été impliqués de force, après un début as vraiment honorable.

Non mais on s'en fout de Petain en fait Personne ne dit qu'il a gagne la guerre tout seul, ou alors j'ai rate un episode. Et dire qu'il a joue un role important a Verdun ne veut pas dire qu'on est petainiste, c'est meme plutot une cle pour expliquer son aura en 1940. A la limite qu'on critique sa repression des mutineries me parait plus interessant.

Un point de detail ©

Il nous faudrait les statsbomb de Pétain pour pouvoir comparer.

Qu'est ce qu'on reproche à Pétain en fait exactement ?

Les Américains ont bien bombardé les côtes normandes et donc les populations locales avant le débarquement. Dans l'Ouest pas sûr qu'ils aient une vision si idyllique des US.

Pas encore assez cependant.

Mais le pire c'est que les mecs vont continuer à faire de la politique comme avant, te parler de justice sociale et tout passera crème. Quelle folie.

Comme le souligne Guiclay, les russes n'ont pas combattu en France et ça change forcément tout.
Ça veut pas dire que les russes n'auraient pas fini le boulot, mais dans les faits ce sont les ricains qui ont libéré la France (et ça fait chier de le dire ).
Aucune chance que les français de 46 aient la moindre perception du lien entre leur libération et 'e front de l' est. Je sais même pas qu'elles informations ils avaient à l'époque.

T'es infernal On passe de 90% a 50% en 1h et on passe de victoire dans la 2eme guerre mondiale a defaite "seulement" de l'Allemagne en scred . Gilbert Collard va

Les Ricains roulent pour leur pomme et les Russes aussi, y'a pas de "méchants" et de "gentils". Les Ricains nous ont libérés car ils avaient besoin de démocraties capitalistes fortes avec qui commercer et pour contrer le communisme mais il ne faut pas se leurrer sur ce qui serait arrivé à la France si les Soviétiques étaient allés jusqu'à Paris.

Ne pas oublier non plus le pacte Germano-Soviétique en septembre 39 qui:
- permet aux soviétiques d'annexer les pays baltes et la partie orientale de la Pologne (ils poursuivaient donc déjà une politique expansionniste, voir ici).
- donne les coudées franches à l'Allemagne pour envahir la Pologne en septembre 39 et surtout pour se concentrer sur un futur front ouest.
- force la France et le UK à déclarer la guerre à l'Allemagne suite à l'annexion de la Pologne du fait du jeu des alliances.

Ensuite ce ne sont pas les soviétiques qui ont brisé le pacte en 41 mais les Allemands. Le combat des soviétiques n'est donc pas un combat de libération mais est donc avant tout défensif. Ensuite quand la situation se renverse en leur faveur ils décident de reprendre leur expansion et d'aller le plus loin possible vers l'Ouest pour avoir le plus de territoires possible sour leur contrôle. Avec des amis comme ça pas besoin d'ennemis.

Encore aujourd'hui le Kremlin poursuit une politique de déstabilisation (les fameuses fermes de contenu notamment) de l'UE qu'il voit comme gênante pour ses propres intérêts (parce qu'affiliée à l'OTAN). Cela dit, je ne me fais pas d'illusion sur les tentatives de déstabilisation qui ne manqueraient pas de survenir venant de nos "alliés" US si la France devait glisser vers le socialisme.

Bien sur que si.

Pendant 3 ans, les seuls espoirs d'un retournement sont venus du front venaient de l'Est, où les russes ont saigné à blanc les allemands et avaient déjà entamé leurs grandes contres-offensives où ils reprennaient parfois qques centaines de km par semaines.

C'est pas pour rien ce sondage, à la libération bien que les ricains (et français + allies...) aient fait le boulot en France, le point d'infléchissement avait déjà été réalisé par les soviets, ce qui avait donné un espoir immense même chez ceux qui n'aimaient pas les bochéviques

Oui, ok. Mais ça reste logique que les mecs que t'as vu te marquent plus dans le temps que ceux qui te faisaient rêver dans le journal. (aucune idée du biais communiste dans ce sondage puisque autant que les russes, c'était les communistes dans l'esprit commun je pense).

Après si c'est pour dire que la guerre et l'histoire (dans u e certaine mesure) c'est du story telling, C'est pas la news du siècle.

C'est ça qui est marrant 'aujours'hui nos amis et les gentils sont les USA et les méchants sont les russes alors que les uns comme les autres roulent pour eux.
Et les us ont su retourner tous les esprits pour se positionner comme les gentils grâce à leur propagande. Bon je dis ça mais ma gamine a kiffé faire trick or treat dans Chelsea

Si le Front Populaire (énième merci à la gauche) avait convenablement préparer la guerre qui pointait le bout de son réticule on ne se serait jamais fait déborder par les Allemands en laissant par conséquent le beau role aux Anglais, Ricains, Russes, Canadiens, ou que sais-je pour finir par envoyer De Gaulle (merci à lui) faire le forceur malaisant afin de manger à la table des vainqueurs

L'armée Française avait notamment pris un net retard dans plusieurs secteurs, armement antichars, antiaérien et aviation.

On ne serait donc pas là à estimer la perception d'un tel ou d'un tel sur le dénouement du conflit et de la libération, cela aurait simplement déboucher sur un remake de la première guerre, pas de régime de Vichy, Pétain serait toujours un héros national (pas que ca m'enchante outre mesure, mais préférable dans l’intérêt du pays et du roman national), et cela nous aurait épargné des années d'affiches, le culte du repentir nationaliste et par la suite la victimisation outrancière qui ont miné le pays depuis

Et moi je te laisse admirer ce qu’il s’est passé avec notre victoire, 20 ans plus tard à peu près. Sans même compter l’arrivee Du communisme en Russie en 17.

Mais Corbak n'était-il pas banni ?

Completement a la ramasse comme d'habitude, avec la 2e partie de "raisonnement" qui sent fort le ballon de rouge.

Vaut mieux se dire qu’on a été libéré par les amerloches plutôt que par les russes.


Parce que tu peux me convaincre que l’arrivee du communisme en Russie et la première guerre mondiale sont decorelees ? Et que le solde pour tout compte de la première guerre mondiale, politique et diplomatique, n’a pas porter le germe d’une des plus grandes boucheries devl’humanite ? Tu peux essayer mais même guiclay qui n’est pas né de la dernière pluie ne s’y est pas aventurer. Bon courage.
Je passe évidemment par pertes et profits le ton méprisant de ton post, le mépris plutôt que l’argumentation. La force de l’habitude, grâce à vous je serai bientôt plus sage que deshimaru

D’ailleurs un petit my Life mais je dors d’une réunion improvisée entre des djaps travaillant pour la fondation du développement du sport pour tous au Japon et le président des petits anges, cette rencontre christique gloire à eux quelle sagesse, quelle efficacité quel amour entre ce diable de monsieur Patrick et de ces grands gauchos japonais c’en fut trop d’emotionotive Pour moi je suis plein d’amour pour au moins 2 jours. Même ma chef demain y a ag du personnel tumultueuse je m’en branle je lui claque une galoche direct

Tu oublies que ce sont les Européens qui ont initialement fiotte et tourné le dos aux Soviétiques qui voulaient en découdre avec Hitler dès le départ

Si tu avais lu mon post (ce dont je doute vu ta reponse), et si tu avais autre chose a fournir que la contemplation perpertuelle de ton nombril et le partage de tes instants de vie dans lesquels, a titre personnel, je ne trouve absolument aucun interet et trop d'une autosatisfaction qui parait si pathologique que je la soupconne d'etre feinte, alors j'aurais pu envisager argumenter. En l'occurence, je prefere te laisser aller poster du Fauve et des smileys emotion dans les trefonds.

Effectivement, j'en reviens pas de partager un point de vue avec toi...
La tirade de Juan Pablo Sauron sur le pacte germano-soviétique est historiquement sujette à caution.
La réalité c'est que les européens, en particulier français et allemands, ont constamment refusé de se mettre d'accord avec les russes entre 37 et 39 pour contre-carrer les allemands et c'est seulement après toutes ces rebuffades qui les laissaient seuls face à la machine de guerre allemande que les russes ont décidé de signer un traité qui leur a permis de se préparer à ce qui allait se passer.
Enfin je veux bien que de bons centristes viennent dire que les torts étaient partagés mais en aucun cas il n'y a eu les défenseurs occidentaux de la démocratie d'un coté et l'alliance communiste-nazis de l'autre, ça n'a jamais existé.

Tu ne gardes donc de mes posts que les feintes et en oublie les arguments, pour au final continuer à ne rien argumenter ?
J’ai lu attentivement ton post, 3 fois même comme chacun des posts auxquels je réponds. Tu conclues sur de la politique fiction a laquelle j’oppose ma vision, qui est si je dois le rappeler que la victoire de 18 s’est prolongée des pires boucheries de l’humanite.

Laisse tomber mes délires narcissiques si ils t’agacent et je le comprends, mais en attendant je ne vois pas le début d’une pensée raisonnable de ta part sur les enseignements que l’on peut tirer de la première guerre mondiale et en lieu et place de cela, une maxime conduisant à tenter vainement de réécrire l’histoire.

Ce qu'il essaye de savoir, c'est surtout pourquoi nestor.burma peut poster alors que Corbak lui, n'a pas attendu Verdun pour tomber au combat.

Les russes avaient dégommé tous leurs généraux aussi, faut le rappeler

En 1939, l'armée française était considérée comme 'la plus puissante du monde" avec ses 5 millions d'hommes. Le vrai problème de l'armée française était plus stratégique que politique. Il n'y avait pas eu d'innovations stratégique comme en Allemagne, il y avait du retard dans les unités mécanisées et un énorme déficit dans l'aviation.

La blitzkrieg (stratégie encore plus ou moins appliquées par toutes les grosse armées du monde) était une vraie innovation qui à surpris les stratèges français, belges, britanniques et russes.

Si tu parles d'effectif, à l'aube du conflit, et histoire de continuer la bataille de chiffres:

La France en septembre 1939 c'est 41,6 millions d'habitants pour 68,4 coté Allemands (en règle générale, le pays avec la plus grosse démographie remporte le conflit, la France à d'ailleurs dominer l'Europe lorsqu'elle était le pays le plus peuplé du continent)

2 millions de mobilisés coté Français, 2,5 coté Allemands

0,75 million d'armée de métier coté Français contre 1 million coté Allemands

2400 blindés contre 2600

784 avions contre 2690

Dans le détails:

Division d’infanterie (active) Français = 23 Allemands = 30

Division d'infanterie (reserviste) Français = 51 Allemands = 53

Et j'en passe, pour un total de 86 coté Français, 109 coté Allemands

Forces aériennes: 600 chasseurs Français contre plus de mille coté Allemands

260 bombardiers contre 1500

Le seul domaine ou la France était supérieur aux Teutons c'était dans le domaine navale, avec notamment une flotte plus importante (cuirassés, croiseurs, porte-avions (2 contre 0), submersibles, torpilleurs, contre-torpilleurs, destroyers etc)

Manque de pot on s'est surtout fait sodomisé sur la terre ferme.

Donc je réitère, les gouvernements Français de l'entre deux guerres n'ont pas suffisamment préparer l'échéance, gouttant aux jardin des délices, lois sociales mon cul en veut tu en voilà, avec notamment la semaine de 40 heures, le fameux temps libre, les congés payés et de meilleurs salaires.

Et tout ça grâce à la volonté du Front Populaire de donner du pain aux travailleurs, du travail à la jeunesse et la paix au monde.

Pas que ca me dérange à l'heure d'aujourd'hui, mais ce n'était juste pas le moment à l'époque ou le voisin taillait ses couteaux à coup de PIB dans le but de te refaire le fion gouluement.

Pendant ce temps là l'Allemagne nous envoyait ses nuages de charbons avec les usines qui tournaient à plein régimes dans le seul but de nous éradiquer de la surface du globe. Le 6 - 1 après le 4 - 0 se profilait sous nos yeux mais nous on s'enculait déjà dans des partouzes place Beauvau.

Les armées française étaient en effet les plus puissantes quelques années auparavant et non pas au début du conflit ou elles étaient déjà dépassées par le revanchard voisin, non seulement en terme de nombre mais aussi qualitativement parlant, et, pour couronner le tout, tu fais bien de le signaler, stratégiquement parlant, via le mondialement connu blitzkrieg, il est vrai

Jamais de la vie l'armée Francaise est la plus puissante à l'aube de la seconde guerre mondiale, c'est meme l'un des rares conflits ou elle démarre avec une attaque, un milieu de terrain et une défense amoindris malgré son statut de favori

La suite, on l'a connait

Tu devrais ajouter les forces alliees a tes chiffres (Britanniques surtout, belges and co on s'en bat). D'ailleurs les britanniques on les insulte mais ca a ete nos gars surs en 14-18.

Mais ca me parait un peu bizarre ta volonte de pointer du doigt la responsabilite du gouvermenent, la defense nationale c'est plutot l'affaire de l'Etat Major pour moi, qui s'est plante dans les grandes largeurs, comme en 1914 d'ailleurs.

On leur a sauvé les miches quelques fois surtout.

Par contre ils sont grandement montés en puissance sur les deux dernières années.

Bien sur que les forces alliés ont une incidence (Britannique surtout comme tu le soulignes) sur les forces en présence au début de la guerre, je répondais juste au collègue plus haut qui m'expliquait que la France était la plus puissante armée à l'instant T.

Je pointe le gouvernement car gouverner c'est prévoir, et ils n'ont pas (suffisamment) prévu qu'une seconde guerre mondiale arrivait, tout simplement. Il fallait foutre le PIB du pays dans des chars et des avions plutôt que dans des réformes dites de conforts/progrès social.

Comment expliquer que l'Allemagne se soit aussi bien refaite la cerise suite au premier conflit et nous mette à l'amende aussi aisément lors de la seconde ? Esprits revanchards? réforme guerrière? préparation minutieuse? esprit shonen?

L'Etat Major que tu cites est bien évidemment aussi à blâmer, mais pas que.

Je suis d'accord sur la naivete du gouvernement et les manques dans la preparation a la guerre, mais a ce titre ce ne sont pas les seuls, Hitler a bien berne son monde, Chamberlain en UK a ete particulierement ridicule par exemple.

Et la mise a l'amende pour moi, au dela de tout les facteurs que tu soulignes, elle est surtout strategique, la ligne Maginot qui sert a rien, l'Etat Major persuade que la foret des Ardennes est infranchissable etc.

Ou alors c'était Gérard Lambert ?

Banni aussi?
Mais pour quelles raisons ?

La Raison avec un grand R.


Bordel quelle majorité de dingues.

Ils l'ont prévu, c'est juste qu'ils n'en voulaient pas, absolument pas (la population non plus d'ailleurs contrairement à 14-18) Au point de reculer jusqu'au dernier moment, bien trop tard.

pour la partie en gras "ils ne pourront jamais passer par les Ardennes". Voila.

J'avais mal compris ce que tu voulais dire, c'est vrai que les politiciens n'ont pas étaient très prévoyant, d'autant plus que Hitler avait écrit noir sur blanc ce qu'il voulait faire… Les militaires ont eux aussi vraiment manqués de clairvoyance en voyant l'Allemagne se réarmer.
D'ailleurs, il est intéressant de voir les doctrines des cavaleries blindées des armées française et allemande aujourd'hui complètement héritières de la Seconde Guerre Mondiale :







La plus grosse erreur est peut-être de ne pas avoir envahie l'ouest de l'Allemagne pendant que Wehrmacht était occupée à l'Est en Pologne.

On est entré vite fait dans le pays puis au final on est reparti. On était encore sur une logique de guerre de position, pas les Allemands.

Ce qui continue de poser des difficultés aujourd'hui qu'on essaie de développer le prochain char en commun.

Et notre besoin de mobilité vient également de notre doctrine expéditionnaire. Le blindé à canon sur roue en occident on doit être les seuls où presque.

Ca avait été extraordinaire de satisfaire chacun pour le A400M

Ce n'est pas le plus gros problème de l'A400M, plus le montage industriel.

Par contre le NH90, le tigre, l'Eurofighter (dont on est heureusement sorti) ...

Y-a-t'il un interet autre qu'economique a ces projets d'armements communs avec l'Allemagne ?

Genre est-ce que l'Allemagne a des capacites operationnelles militairement ? J'ai l'impression qu'ils n'interviennent nulle part.

Le problème est uniquement financier, les seuls en Europe qui ont une volonté de déploiement opérationnelle sont les Anglais et les pays de l'est. Les allemands en opération c'est très compliqué, leurs règles d'engagements sont beaucoup trop limitatives.

+ nous j'imagine. Merci de ta reponse

Des américains pensent qu'on (les français) veut faire comme eux avec le budget du Portugal. La France doit être sur le podium des pays qui interviennent.
D'ailleurs je crois que historiquement, la France est le pays ayant fait le plus de guerre (du moins, le pays européen ayant fait le plus de guerre).

Pour faire bonne mesure, ça serait classe de la part de Macron de rendre hommage à Jaurès.

Ouais Risk n'existait pas à cette époque. On aurait pu prendre leur capitale. Ils auraient eu l'air fin avec leurs troupes à l'Est.

Je dirais que ça dépend si on prend en compte juste l'histoire récente, ou l'intégralité.

Parce que dans le 2ème cas, je dirais que les romains/italiens et ottomans/turcs sont sans doute bien hauts dans le classement.