C'est quand même affligeant de connerie ce que tu nous dis là. Ces déserts sont peuplés principalement par des gens qui y sont nés, qui y ont grandi et qui n'ont pas forcément les moyens ou l'envie d'en bouger, ils n'ont pas choisi de s'y installer. Au passage ils sont soumis aux même taxes et impôts que n'importe qui pour des services déjà inférieurs voire inexistants dans certains cas. Quant à la nature en périphérie heureusement qu'il y a des gens pour s'en occuper aussi.

Ca sent le mec qui flippe pour sa connexion 512 tout ca

Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas de droit à internet, par contre il est scandaleux que pour certaines démarches publiques ont ait l'obligation d'utiliser internet.

Et c'est aussi comme ça qu'on nous annonce une taxe sur l'essence qui doit servir à l'entretien des routes et que les deux tiers finissent dans le budget général pour boucher des trous ici ou là.
Mais quand je parle d'expliquer aux gens que tu prélève tel impôt pour tel service, c'est pas dans un sens strict au niveau individuel.



Et ces connu, ces gens-là rêvent d'aller habiter en centre-ville.
Et puis vla la caricature, ils ont pas les moyens (sur bien des aspects la ville coûte moins cher), ils n'ont pas le choix, ils n'aiment pas leur vie aussi ? Et entre la maison isolée et Paris il y a toute une gamme de possibilité. Les endroits où emmener internet (au moins sans fil) n'est pas rentable il y en a pas comme ça.

Sur le passage en gras.... merci de mettre de l'eau à mon moulin.

En fait, globalement je vois pas le rapport entre ton post et le mien. Le plaisir de me traiter de con probablement.

Ca s'appelle la politique

Pourquoi il y aurait aucun contrôle sous prétexte que c'est un pot commun (je parle du principe, dans les faits de toutes façons tout le monde fait n'importe quoi) ? Quel est le problème que les gens qui consomment beaucoup de pétrole, d'éléctricité, prennent l'avion, l'autoroute payent aux travers d'impots le fonctionnement global de la nation ?

Excuse moi mais t'es en train de chialer parce qu'on dresse des câbles jusque dans les campagnes. On est en France, pas un pays du tiers monde. Heureusement qu'on couvre le territoire de routes et de lignes téléphoniques.

Jamais à court d'incapables chez Macron.

Nan mais surtout, qui a voté pour ça ? Et je vois pas ce qui a changé depuis la campagne présidentielle qui justifierait les privatisations en série qui ne sont pas dans le programme.

Ceux qui osent encore parler de démocratie sont sacrément à l'ouest. Ni une démocratie ni un pays souverain. Et sans non plus récupérer le plein emploi et la croissance promis par Attali et autres Maastrichiens à l'époque en "échange". Sacrée enculade.



Ça l'est dans certains pays. Dont l'Estonie que tu prends pourtant pour modèle. Faudrait faire de la France un pays digital pour qu'il soit mieux géré (plus efficace) mais dire à tes administrés d'aller se faire foutre quand ils veulent réaliser leurs démarches en ligne parce qu'il n'y a pas un seul représentant administratif à des kilomètres à la ronde ? C'est justement là qu'il est nécessaire d'avoir internet si tu veux encore un minimum de cohésion nationale. On parle quand même de la France là...

P'tet bien que c'est pas les mêmes services au sein de l'Etat qui s'occupent de la gestion et de la vente (comme une boite avec un super service marketing mais un service produit merdique). P'tet bien aussi que, contrairement à l'Etat, les boîtes privées ont des objectifs de bénéfices à dégager pour payer leur putains de dividendes, ce qui les incite à rogner où il ne faut pas dans les coûts (voir l'exemple ferroviaire anglais). P'tet bien aussi que l'Etat malgré tous ses défauts agit pour le bien de la collectivité alors qu'une entreprise privée roule pour sa pomme et a moyen de faire bien chier tous ceux qui ont besoin de l'eau en aval du barrage. D'ailleurs à qui appartient la flotte retenue ? A la collectivité ou au propriétaire du barrage ? On serait pas en même temps en train de privatiser l'eau potable par hasard ?

Je pense (assez naïvement) que quand tu identifie quelque chose comme devant relever du service public tu essaies de le chiffrer5puis de lever des impôts en conséquence. Tout en t'assurant de l'accord de tes citoyens pour le dit service au prix estimé.



On reprendra la lecture ensemble alors. L'école publique que tu prends en bouche ne semble pas faire du si bon boulot que ça




L'exemple ferroviaire anglais, tu parles de sa nationalisation après sa création par des intérêts privés ou de sa privatisation après avoir été nationalisé ?

Par ailleurs je voudrais juste signaler que la distribution d'eau potable est déjà privatisée, je comprends pas ton argument.


Première fois de ma vie que je poste sur ce forum pour défendre une certaine forme d'impôts et ça vous va pas non plus
Vous êtes vachement plus dogmatiques que vous aimez le croire.

Sur l'école, cet article est pas mal même si on est sur du ressentie. Doit y avoir quantité de vrais rapports pour ceux voulant pousser la comparaison.
https://finland.fi/fr/vie-amp-societe/la-si...on-finlandaise/

On est loin du dogme (de l'école unique gérée centralement avec une application stricte des enregistrements et méthodes d'un côté ou du libre marché de l'autre). J'essaie d'ailleurs d'expliquer aux Finlandais ou Estoniens la chance qu'ils ont de ne pas avoir à réfléchir à ou foutre son gamin etc. A pas mal de niveaux ils ont une vie tellement plus simple.

Tout comme faudrait expliquer la chance qu'ont les riches français de ne pas avoir à vivre dans des casernes surprotégées façon quartiers riches des villes d'Amérique du Sud.

De façon générale, les riches (jusqu'à un certain point) ont aussi beaucoup à perdre à l'accroissement des inégalités. Mais ne s'en rendent pas compte.

Qu'est ce qui fait que le public soit si pourri ?

Le communautariste Bellatar mis en examen pour menaces de mort. Décidément, notre président sait s'entourer.

Je n'ai jamais abordé ce sujet.

Ça a pas l'air de te gêner de me faire parler comme ça t'arrange. Je pensais qu'on avait passé ce stade

Tu prends bien soin de ne surtout pas répondre aux arguments qui ne t'arrangent pas.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-...di-26-mars-2019

Excuse moi, j'avais pas remarqué que tu exposais des arguments.

Tu parles du passage ou l'état agit pour le bien de tous en opposition à une entreprise privée ?
Donc j'en déduis que quand il vendent des barrages ou des aéroports c'est pour le bien de la collectivité. Ou je fais erreur ?

A moins que tu nous expliquent à quel point les grandes entreprises en France sont indépendantes de l'état et comment les privatisations se font sans la moindre corruption ni collusion ?

Nombre de communes font sauter les contrats à longue durée signés avec Veolia entre autres pour revenir à des syndicats communaux ou inter-communaux tant ils se sont faits enculer sur les tarifs.

C'etait bien connu et concret avec Macron avant la presidentielle qu'il avait privatisé plein de trucs quand il etait ministre de l'economie. Il fallait s'en douter.
Il avait un programme? Mon seul souvenir c'est qu'il brandissait le renouvellement, le vent de fraicheur, sans programme particulier.

J'ai pas dis que j'étais surpris. Reste que j'ai pas trouvé ou ça figurait dans le programme et je ne vois pas aucune circonstance nouvelle pouvant justifier cela moins de deux ans plus tard.

Et oui, il a fait le plus gros de sa campagne sans programme. Sa campagne est d'ailleurs bien le seul élément novateur chez lui. Pas de programme et une levée de fonds digne d'une entreprise de la Silicon Valley. Pas de doute qu'eux le connaissaient le programme...

Ben tu reprends les fondamentaux





Tu confonds (volontairement ?) l'Etat en tant qu'institution et le gouvernement actuel. Le gouvernement actuel défend aussi bien les intérêts de la collectivité que le leucochloridium paradoxum défend les intérêts de l'escargot qui l'héberge. Ca ne retire rien au fait que la mission de l'Etat est de servir la collectivité et celle des grosses entreprises de payer des dividendes.



Merci d'ajouter de la l'eau à mon moulin contre la privatisation des barrages.

Je confonds absolument pas. C'est justement une des deux raisons fondamentales pour lesquelles je souhaite confiner l'état à des tâches très spécifiques et à limiter les pouvoirs discrétionnaires de la sphère publique.

Regarde les faits, Macron ne défend pas la collectivité, mais avant lui c'est Hollande et Sarkozy qui font exactement pareil. Dire que la priorité de l'état est de défendre la collectivité (en admettant qu'elle n'aie qu'un avis) c'est la fable qu'on raconte pour justifier leurs privilèges.

Et tu dis que la priorité des grandes entreprises est de payer des dividendes, mais ça gueule qu'il faut garder adp et fdj public... Parce qu'ils paient des dividendes. D'ailleurs l'état est un actionnaire gourmand en dividendes...



Donc c'est pas la privatisation qui te gêne, c'est le fait qu'elle soit menée par ce gouvernement ?
Parce que si c'est pour critiquer le capitalisme de connivence dont la France s'est fait championne sous couvert de combattre le capitalisme alors on est aligné.

Tu critiques toujours (a raison) la corruption du gouvernement. Mais jamais le corrupteur du privé. Donc les mecs usent de corruption mais si on leur lache la bride avec plus de liberté, ils vont jouer le jeu et respecter les règles ? Tu comprendras que certains trouvent le raisonnement bizarre. A contrario il y a des gouvernements plus honnêtes. D’ou le fait que je pense que c’est une histoire de mentalité.

Après tu considère qu’il faut répartir les pouvoirs et que donc en en basculant un max vers le privé, il est dilué. Sauf que le privé est très majoritairement dirigé par une logique unique, celle de l’économie de marché là ou un Etat ne l’est pas c’est pourquoi les tenants d’un état qui a du pouvoir et non assujetti aux intérêts privés a son rôle a jouer dans la partition.

Assez savoureux, surtout apres avoir vu le "debat" avec Zemmour

L'état non assujetti aux intérêts privés ça n'existe pas.
L'état est plus ou moins assujetti aux intérêts privés.
Plutôt plus que moins dans un pays comme la France où, au hasard, la franc-maçonnerie a un poids énorme dans la haute sphère publique, et où les sanctions judiciaires contre les politiciens véreux (tous bords confondus) sont particulièrement limitées.

C'est pas la corruption publique que je critique, c'est le fait de donner des pouvoirs discrétionnaires qui rendent la corruption possible que je critique.
Là où tu penses (il me semble) que ces pouvoirs ne sont pas un problème et qu'il suffit de trouver les gens avec la bonne mentalité pour les gérer moi je pense que si l'opportunité existe alors des gens finiront par en profiter.
Pour clarifier, sur un problème de corruption avérée les deux côtés méritent une sanction exemplaire.

Sur l'économie de marché, je considère simplement que dans un marché non truqué ce sont les clients qui font le marché.

Dans le même monde honnête, les électeurs font le gouvernement.

D'une part il y a des monopoles naturels (autoroutes...), puis les domaines dont beaucoup considèrent qu'ils devraient être maintenu au moins en partie en dehors du marché (éducation...) et enfin certains domaines stratégiques directement liés à la souveraineté du pays (énergie...).

Dans les trois cas, et sans faire de généralité, ça vaut le coup de se poser la question. Mais jamais un seul de ces principes ne trouve grâce à tes yeux parce qu'au bout du compte, tu t'en fous pas mal. On a l'impression que ce qui compte c'est l'application d'un principe qui ne souffre que de l'exception du régalien. Et encore, pour pas mal de libertariens, même le régalien ne fait plus exception.

Sauf que dans un cas t'as un mec qui joue et qui fait les règles en même temps.
Dommage que ce soit la seule partie du message qui t'intéresse.



Oui, bien sûr c'est moi qui se fou de tout sauf de mes principes et les seuls arguments que t'as sont d'autorité.
Monopole naturel : t'as ne serait-ce qu'un exemple dans l'histoire d'un monopole naturel qui se serait constitué et aurait duré sans intervention publique.
Les trucs genre l'éducation, c'est pas qu'un principe ? C'est pas toi qui t'en fous en fait de si le privé fait mieux ou peut-être un mix public/privé avec de la concurrence. J'ai jamais dit que je voulais fermer l'EN par exemple, mais visiblement ça t'arrange que je ne sois que principe.

J'ai dis "sans faire de généralité" et "vaut le coup de se poser la question" et tu pars dans un délire... Je dis aussi "dont beaucoup considèrent" mais tu lis ce que t'as envie de lire, comme d'habitude.

Quant aux monopoles naturels, c'est quoi cette question ? Bien sûr qu'ils découlent d'investissement public dans les infrastructures. Et étonnament c'est le cas partout dans le monde...

Y a en effet pas de monopoles naturels dans un monde sans puissance publique. Mais réveille toi, ton monde n'existe pas. Et la raison pour laquelle on bénéficie de ces infrastructures c'est bien parce qu'il y a une puissance publique.

Il y a un réseau ferré, un réseau électrique, un réseau d'eau, un réseau de gaz etc. Et je suis même pas entrain de dire que ça veut dire que toutes les activités liées à ces réseaux doivent être dans le domaine public. Loin de là même. Je dis juste que ce sont des cas particuliers qui nécessitent d'être pris un par un plutôt que d'y appliquer une doctrine (et je spoil ta réponse : "mais ce n'est pas une doctrine").

J'en resterai là.

Mais c’est pareil pour l’economie marché, les acteurs les plus puissants font les règles, je comprends pas pourquoi tu n’admets pas ce genre de choses. ( D’ailleurs tout est dirigé par l’économie de marché, il n’y a presque plus de place pour autre chose, tu trouves qu’il y a des contre pouvoirs a cet état de fait ? )

Tu vas me dire que grâce a la concurrence un gros finira remplace par un plus petit novateur grâce aux clients... quelle différence profonde avec des élections périodiques au final ?

Ce dont tu parles ne sont donc pas des monopoles naturels...

Comme d'hab je parle de choses et on me répond sur moi que je serai que principe ou je sais pas quoi. Ça saoule, c'est normal, je sais pas où tu vois un délire.



Essaie de démontrer au lieu d'asséner des arguments d'autorité, ça aura peut être plus de chances de marcher.
Après je sais pas où tu veux en venir, les acteurs les plus puissants font les règles genre quoi ? Ford et Google font les lois ?

Ta sempiternelle tarte à la crème à base de "source ?" , "tu peux pas le prouver", etc... quand tu nous abreuves d'une théorie qui n'a pas d'exemple pratique et du coup avec ultime argument "ça n'a jamais été appliqué donc tu peux pas dire que ça marche pas".


J'abandonne là, effectivement "ça ne m'intéresse pas".

T'es pas sérieux...
Tu me dis un truc et tu comprends pas que je l'admette pas, c'est quoi sinon un argument d'autorité ? C'est vraiment déconnant de demander un poil d'argument ou de sources ? Non, je dois te croire parce que tu le dis ?

Et alors que je te pose une question simple dessus tu préfères l'esquiver... Et tu ressors ton truc de dernier ressort que t'as l'air d'être fier d'avoir trouvé un jour alors que ça n'a aucun lien avec ce que je dis.

Parisian en résumé t'es en train de nous dire que les puissants financeraient des campagnes électorales, des parlementaires, des ONG ou même encore parfois des comités scientifiques pour influencer certaines décisions ou règlementations? C'est pas un peu gros ton histoire?

Bien, ça commence à venir.

La dernière fois que j’ai demandé comment tu mets en concurrence plusieurs entreprises pour la gestion de CDG ou le tronçon d’autoroute Paris-Marseille, afin que je vois les bienfaits de la concurrence une fois l’appel d’offre terminé , j’ai eu droit a « non ca ne t’intéresse pas »

Ca n’a aucun sens ce que tu dis. En gros si l’état avait moins (pas) de pouvoir, les groupes privées n’auraient pas à faire du lobby/corrompre celui-ci pour pouvoir faire de la merde. Le seul truc que tu prouves c’est que donc sans état, t’es absolument garanti que ce serait la grosse merde. C’est bien parce que l’état a un certain pouvoir qui peut potentiellement protéger du grand n’importe quoi que les groupes privés doivent l’influencer/se l’approprier sinon ils se feraient pas chier.

Je conseille "Dirty Money" sur Netflix.

C'est en partie en rapport avec les sujets discutés ici: To big to fail; exploitation et tentative de création de monopoles; rapports de force entre États et multinationales qui s'inversent; pantouflage etc.

Il y a 3 siècles de littérature sur le sujet, mais si tu décide que ça n'a aucun sens c'est plus simple, c'est sûr.




T'en as fait la démonstration hier. Dès que t'as une réponse qui te plaît pas tu l'ignores ou tu fais dévier le sujet sur un autre truc vaguement connexe. Et ça c'est quand t'essaies pas de ridiculiser l'autre sur des trucs qui n'ont rien avoir.


En vrai, je sais même pas pourquoi ça vous emmerde tellement que quelqu'un pense pas comme vous. Il y a rien de grave pourtant.
Au final il y a rarement d'autres arguments que ça a toujours été comme ça et que ça marcherait jamais autrement.
Vous êtes tellement ouverts d'esprits que psycraft pense se foutre de ma gueule et t'appuyer en écrivant la même chose que moi.
Donc ouais, faut pas s'étonner que des fois ça saoule et que je fasse pas l'effort de répondre à ton injonction. Tu poses la question uniquement pour pouvoir contredire ou ridiculiser la réponse. Et les rares fois où je fais pas l'effort tu prends ça pour un argument pour toi et t'as l'impression d'avoir gagner je sais pas quoi. Mais c'est marrant parce qu'hier tu m'as fait le même coup plusieurs fois... Sur les gros qui font les règles par exemple.

Tu me fais penser aux discours des anarchistes libertaires, et philosophiquement c'est un courant dont je suis proche, il y a une absence réelle de prise en compte de la réalité du monde tel qu'il est.

Tu résonnes dans un monde parfait où les inégalités que ce soit le capital financier,social ou géographique notamment n'existeraient pas et et où les rapports entre individus ne seraient pas dépendant du contexte et des autres.

Je suis pas un fan boy de l'état et encore plus avec sur ces dernières décennies sa privatisation pour "légaliser" les politiques inégalitaires au services des puissants mais en théorie c'est la seule possibilité d'avoir une puissance populaire qui puisse contrer la puissances des multinationales si on s'en donnait les moyens, je suis très Chomsky de ce coté là.

L'état au service de la majorité et non la minorité, c'est le dernier rempart face à la fuite en avant qui nous envoie dans le mur.

C'est vraiment trop compliqué de parler de ce que j'écris et pas de moi ? Je vois fait de l'effet on dirait...

Faudra m'expliquer qu'est-ce qui est hors sol quand je prends des exemples au Danemark, aux Pays-Bas, en Suisse, au Canada ou encore en Nouvelle-Zélande.
Faudra m'expliquer en quoi ce que toi tu dis c'est plus ancré dans le concret (ou les autres...).
Et au passage, je raisonne pas sur les inégalités du tout, je raisonnes sur la justice et le respect des droits fondamentaux, la pauvreté et la misère.
Quant à l'interaction entre les individus, elle est 100% dépendante du contexte d'où le fait que je ne crois pas en la centralisation.

Pour les privatisations en France j'ai écrit en toute lettres que c'était pas du tout la priorité et qu'en plus l'environnement juridique et politique du pays ne me donnait aucune confiance dans ce processus. C'est trop déconnecté de la réalité ?

En gros la seule différence c'est que tu crois que l'état peut être au service de la majorité. Tu penses que ça peut être le bras de la puissance populaire. Et bah moi non je n'y crois pas, je n'y crois plus. Je me demande lequel de nous deux est dans l'utopie sur ce point.

Un peu la même chose quand on te dis je connais les chiffres mais je les refuse pour après te dire que tu prends pas en compte la réalité. Ça fait une belle histoire pour se rassurer mais c'est pas très crédible.

Je suis au moins content de voir que tu partages des points de vue avec psycraft et parisian.


Edit: le pire c'est que je soutien qu'un cadre législatif, pas un projet de société. Avec notamment décentralisation/subsidiarité. Donc si des communes/département/région veulent des projects plus collectivités ce serait plus simple à mettre en place à cette échelle. Et quand je parle du privé ça englobe les associations, mutuelles, scop et tout type de petites structures. C'est au contraire favoriser les initiatives différentes et donner plus d'opportunités de trouver ce qui convient à chacun. J'ai aucune idée de ce qui va s'imposer ni si quelque chose va réellement s'imposer.
Au final ce que je propose donne, je pense, plus de chances de trouver des implémentations de ton projet ou de celui d'ikki par exemple. Faudrait juste accepter de vivre à côté de gens qui font pas pareil.
Faut pas se tromper, aucun grand patron voterai pour ce que je propose. Et ça aussi ça se vérifie dans le monde réel de la réalité. Mon courant de penser ne récolte jamais ces votes et n'est jamais financé par les grandes entreprises contrairement aux partis classique qu'on pourrait décrire comme étatistes.

Ou pas.
Contre-exemple évident: l'Allemagne nazie.

Il est dans le camp du bien, c'est automatique.

Vous qui ? T'es à un extrême du spectrum (au moins ici) et du coup tu fais comme si c'était binaire avec toi d'un côté et le reste du monde topic actu de l'autre.

Tu crois que j'aime plus les situations de rente que toi par exemple ? Ça m'amuse pas plus que toi les concentrations de pouvoir. Sauf que tu penses qu'il y a une recette alors que moi je pense qu'en appliquant bêtement la recette (ce que fait plus ou moins l'Europe), on se comporte juste en gentil petit agneau qui se fera bouffer par les US et la Chine. Qui pour le coup n'en ont strictement rien à branler des principes libéraux. On est entré en guerre économique.

Parce que tes réponses se cantonnent a demander des sources (que tu réfutes ensuite), des exemples que tu réfutes, parce que tu attends une démonstration empirique de trois pages, pour finalement dire que « tu ne peux pas prouver ce que tu avances » donc a quoi bon ?

Ce qui te permet de ne toujours pas répondre a la question au passage, sur un exemple très concret ou je ne vois pas les bienfaits d’une privatisation dans un contexte de mise en concurrence vu que c’est impossible, ou de manière totalement tronquée (selon moi) dans certains cas.

Ça je le comprends bien. Sauf que t'as à chaque fois l'air de penser qu'en attendant, vaut mieux aller demanteler les états, même si c'est pour servir une oligarchie privée. Genre ce serait déjà un premier pas.

Je comprends que ça doit être frustrant d'entendre que la France a une politique libérale depuis les 30 dernières années parce qu'au final, on a surtout une politique pro multinationales. Et je parle même pas de l'injection de liquidité un cran au dessus à la BCE...
Parfois il s'agit bien de faire céder les barrières qui les dérangent ou leur filer un nouveau marché sur un plateau mais on est bien là aussi quand il s'agit de foutre la barrière à l'entrée qui va bien, la niche fiscale qui ne bénéficie qu'à certains ou le maintien voir le renforcement de l'opacité (loi du secret des affaires etc.).

Moi je suis preneur d'un libéralisme "à l'islandaise" (cf leur gestion de crise en 2008) etc. Mais en attendant on en est loin... Et suffit de voir comment les grosses boîtes tiennent les états par les burnes (quand c'est pas grossièrement de la corruption ou du pantouflage) pour comprendre que toute privatisation n'est pas simplement un pas fait dans la direction des intérêts du consommateur et encore moins du citoyen. C'est du cas par cas.