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Sacré taff, les autorités chinoises ne déçoivent que rarement 
Citation (Oyé Sapapaya @ 15/11/2018 09:34) 
https://twitter.com/lemondefr/status/1062827421815267328?s=19
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Qui peut encore croire LeMonde quand il écrit sur la Chine ou la Russie ?
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 02:16)
force est de constater que malgré des tendances autoritaires bien réelles, le général était bien plus respectueux des libertés que les gouvernements récents qui ont fait voter une multitude de lois liberticides. Hollande, Macron et leurs sbires battant même des records en la matière 
C'est vite dit ça.
Citation (Nemeto @ 15/11/2018 09:56)
Qui peut encore croire LeMonde quand il écrit sur la Chine ou la Russie ?
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Oui, c'est certainement des clubs med en fait.
Citation (Nemeto @ 15/11/2018 09:56)
Qui peut encore croire LeMonde quand il écrit sur la Chine ou la Russie ?
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
800k à 1M c'est les chiffres qui tournent depuis plusieurs semaines. Mais forcément ça vient de médias occidentaux, étrangement les journalistes chinois ou russes n'en parlent pas.
Et qu'est ce qui nous djt que c'est pas mérité ?
Citation (Averell @ 15/11/2018 10:12)
Et qu'est ce qui nous djt que c'est pas mérité ?
+1, surtout que ça doit être principalement des libéraux.
Citation (Nemeto @ 15/11/2018 09:56)
Qui peut encore croire LeMonde quand il écrit sur la Chine ou la Russie ?
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Estimation à 1 million oui pourquoi pas 10. Puis l'Iran veut raser Israel, Poutine envahir la Suède/Pologne et l'Irak avait la bombe.
Ca fait 10ans que l'Iran doit être attaqué
Citation (Parisian @ 14/11/2018 22:58)
C’est pas que les “prélèvements” le libéralisme. Miam va au moins au bout de son raisonnement et ses convictions.
Justement, le reste c'est de la théorie.
A l'époque de de Gaulle les prélèvements obligatoires sont à 30% du PIB, les chinois mangent des galettes de terre, le moyen orient est sous contrôle et l'URSS a la bonté de nous préserver des gens de l'Est en les empêchant de sortir de leurs pays. Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque. Après, le nom que ça porte, je m'en fous du moment que les ouvriers ont du taf et que les impôts sont bas.
Citation (Parisian @ 15/11/2018 03:24)
Oui enfin il a nationalisé
En 46 pas en 58.
Citation (Oyé Sapapaya @ 15/11/2018 10:22)
Ca fait 10ans que l'Iran doit être attaqué
Pour le coup l'Iran est attaqué diplomatiquement et économiquement
Citation (Nikos B. @ 15/11/2018 10:39)
Pour le coup l'Iran est attaqué diplomatiquement et économiquement
Depuis longtemps.
Citation (witchfinder @ 15/11/2018 10:37)
Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque.
Visiblement les ouvriers et les étudiants n'étaient pas trop de cet avis à l'époque.
Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 11:12)
Visiblement les ouvriers et les étudiants n'étaient pas trop de cet avis à l'époque.
Rétrospectivement je pense qu'ils signeraient aussi. Et c'est bien pour ça qu'on leur demande pas leur avis.
edit : les étudiants
Citation (witchfinder @ 15/11/2018 10:37)
Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque.
Nostalgique de ta jeunesse. C'est compréhensible.
Citation (Kaionedirection @ 15/11/2018 11:17)
Nostalgique de ta jeunesse. C'est compréhensible.
Ah ça, on rigolait bien en 68 avec Gérard et Alain.
https://twitter.com/MargauxBaralon/status/1063011842782564353
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QUOTE (Tourista-chan @ 15/11/2018 11:12)
Visiblement les ouvriers et les étudiants n'étaient pas trop de cet avis à l'époque.
cohn bendit et romain goupil, macronistes aujourd'hui, comment passer du rouge libertaire au col blanc chantre du libéralisme et de l'autorité envers ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
QUOTE (Averell @ 15/11/2018 09:39)
Sacré taff, les autorités chinoises ne déçoivent que rarement
notre premier ministre te dira que c'est ça la détermination d'un état ! magnifique peuple chinois si enclin à poursuivre ses idéaux malgré tout le mal que le monde pense d'eux. Xi jingping ce héro des temps nouveaux !
QUOTE (Averell @ 15/11/2018 10:12)
Et qu'est ce qui nous djt que c'est pas mérité ?
non c'est un camp de vacances, c'est les media qui te désinforment.
Citation (Oyé Sapapaya @ 15/11/2018 11:32)
https://twitter.com/MargauxBaralon/status/1063011842782564353
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Au moins ils ont de vrais politiciens
Citation (Oyé Sapapaya @ 15/11/2018 11:32)
https://twitter.com/MargauxBaralon/status/1063011842782564353
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Normal, ils ont juste l'impression de se faire enculer. Je pense perso que ca passera pas et que le Royaume Uni sortira sans accord avec l'UE. Ce qui serait une bonne chose globalement. Sauf pour le cas de l'Irlande/Ulster.
Citation (Zul @ 15/11/2018 11:54)
cohn bendit et romain goupil, macronistes aujourd'hui, comment passer du rouge libertaire au col blanc chantre du libéralisme et de l'autorité envers ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Au contraire, ca pourrait montrer surtout qu'ils étaient surement manipulés en sous main pour faire tomber De Gaulle.
Citation (witchfinder @ 15/11/2018 11:16)
Rétrospectivement je pense qu'ils signeraient aussi.
J'en suis pas vraiment convaincu. Si on passe outre les analyses (et les étudiants), le mouvement ouvrier a eu une ampleur inégalée et un caractère spontané et ça indique bien que la situation était très loin d'être rose. 5 millions de personnes en situation de pauvreté, baisses des salaires, plus de 100 000 personnes vivant encore dans des bidonvilles,...
C'est difficile de comparer les époques et loin de moi l'idée de critiquer le divin Charles mais faut peut-être pas non plus idéaliser cette époque.
QUOTE (Zul @ 15/11/2018 11:54)
non c'est un camp de vacances, c'est les media qui te désinforment.
Ou j'ai dit ça ? Mon point de vue c'est que peut être qu'ils l'ont bien cherchés pas qu'ils sont enfermés à Center Parc
Citation (Averell @ 15/11/2018 10:12)
Et qu'est ce qui nous djt que c'est pas mérité ?
Visiblement du peu que j'ai lu cette année, ils appliquent juste grosso-modo la même politique qu'au Tibet (internement, déplacement de population, colonisation forcée). Même s'il y avait bien un mouvement terroriste affilié à Al-Qaida dans la région.
Citation (Averell @ 15/11/2018 13:49)
Ou j'ai dit ça ? Mon point de vue c'est que peut être qu'ils l'ont bien cherchés pas qu'ils sont enfermés à Center Parc
Sans doute comme les fameux " 100 MILLIONS DE MORTS"
QUOTE (Kaelas @ 15/11/2018 13:58)
Visiblement du peu que j'ai lu cette année, ils appliquent juste grosso-modo la même politique qu'au Tibet (internement, déplacement de population, colonisation forcée). Même s'il y avait bien un mouvement terroriste affilié à Al-Qaida dans la région.
Mérité donc.
QUOTE (basta @ 15/11/2018 14:02)
Sans doute comme les fameux " 100 MILLIONS DE MORTS"
Tu estimes à combien les ravages du communisme ?
Citation (Averell @ 15/11/2018 14:13)
Mérité donc.
Tu estimes à combien les ravages du communisme ?
Tu estimes à combien les ravages du communisme ?
A peu près 30. Enfin ça dépend si tu prends en compte les 15. Ce qui est sûr c'est qu'on est loin des 70 ou même des 50 régulièrement évoqués. A la limite , 40 voire 42 si tu veux.
OK j'ai pas le temps d'argumenter mais je me renseignerai
Citation (basta @ 15/11/2018 14:24)
A peu près 30. Enfin ça dépend si tu prends en compte les 15. Ce qui est sûr c'est qu'on est loin des 70 ou même des 50 régulièrement évoqués. A la limite , 40 voire 42 si tu veux.
Ce sont les. chiffres donnés par les historiens marxistes. Ils sont très discutables. Selon nombre d' études démographiques très sérieuses menées en URSS, le régime soviétique à lui seul est à l'origine de plus de 40 millions de morts.
Et des etudes du même type indiquent un minimum de 60 millions de morts en Chine sous le règne de Mao...
Quand j'aurai le temps, je vous donnerai mes sources.
Citation (Ravié @ 15/11/2018 09:19)
C'est vrai ce truc ou pas parce que l'info semble partir de Nordpresse ? 
https://nordpresse.be/tente-de-simmoler-tgv-vin-rose/
https://nordpresse.be/tente-de-simmoler-tgv-vin-rose/
C'est fréquent que nordpresse mette une source dans ses articles ? Il n'y a vraiment que du fake sur ce site ?
Parce que si on va sur le site du progrès, il y a bien un article avec le lieu de la garde à vue qui est précisé (ce qui n'est pas le cas dans l'article nordpresse)
https://www.leprogres.fr/rhone-69-edition-l...-lyon-part-dieu
Citation (Averell @ 15/11/2018 14:27)
OK j'ai pas le temps d'argumenter mais je me renseignerai
Tu pourrai commencer par lire le "Livre noir du communisme", c'est une somme assez complète sur la question.
Et si tu n'as pas le temps ou l'envie de te plonger dans cette lecture un tantinet abrupte, tu peux aussi visionner les vidéos réalisées par Stephane Courtois, son principal auteur. Elles sont facilement accessibles sur Youtube.
Sinon, sur le communisme soviétique, rien ne saurait naturellement remplacer la lecture des ouvrages des témoins privilégiés de cet épisode très sombre de notre histoire que furent des dissidents de la trempe de Soljenitsyne et Boukovsky
Citation (witchfinder @ 15/11/2018 10:37)
Justement, le reste c'est de la théorie.
A l'époque de de Gaulle les prélèvements obligatoires sont à 30% du PIB, les chinois mangent des galettes de terre, le moyen orient est sous contrôle et l'URSS a la bonté de nous préserver des gens de l'Est en les empêchant de sortir de leurs pays. Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque. Après, le nom que ça porte, je m'en fous du moment que les ouvriers ont du taf et que les impôts sont bas.
En 46 pas en 58.
A l'époque de de Gaulle les prélèvements obligatoires sont à 30% du PIB, les chinois mangent des galettes de terre, le moyen orient est sous contrôle et l'URSS a la bonté de nous préserver des gens de l'Est en les empêchant de sortir de leurs pays. Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque. Après, le nom que ça porte, je m'en fous du moment que les ouvriers ont du taf et que les impôts sont bas.
En 46 pas en 58.
Merci pour ce rappel. Pour les profanes, le De Gaulle de 1945-46 dirigeait une coalition dominée par les partis de gauche. D'où les nombreuses nationalisations...
Celui de la Veme République était beaucoup plus libéral
Citation (witchfinder @ 15/11/2018 10:37)
A l'époque de de Gaulle les prélèvements obligatoires sont à 30% du PIB, les chinois mangent des galettes de terre, le moyen orient est sous contrôle et l'URSS a la bonté de nous préserver des gens de l'Est en les empêchant de sortir de leurs pays. Je répète que je signe tous les jours pour revenir à cette époque. Après, le nom que ça porte, je m'en fous du moment que les ouvriers ont du taf et que les impôts sont bas.
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:05)
Tu pourrai commencer par lire le "Livre noir du communisme", c'est une somme assez complète sur la question.
C'est 85M pour le livre noir du communisme. (même si le bandeau en librairie annonçait 100M, ce qui est resté)
Mais ça prend en compte les victimes des guerres civiles, des famines et de la seconde guerre mondiale...
Livre de très bonne foi, donc...
Dire que tu es prof d'histoire, putain.
Pour ceux qui pensent que le privé est bon pour leurs enfants...
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:05)
Que est le pire pour toi : le communisme ou Tapie ?Citation (Bob @ 15/11/2018 16:15)
Que est le pire pour toi : le communisme ou Tapie ?
Merci Tout 38, toujours un plaisir de te lire.
Fascinant ce rabâchage des morts dans un régime communiste. J'ai hâte de vous lire lorsque vous ferez les comptes du capitalisme.
Vous n'allez pas nous chier une pendule pour 50 ou 100 millions de morts alors qu'ils sont 1,5 milliards aujourd'hui.
Citation (Averell @ 15/11/2018 15:21)
Merci Tout 38, toujours un plaisir de te lire.
Merci pour le compliment
. J'apprécie aussi tes interventions.
Citation (NiIbraNiLemaitre @ 15/11/2018 15:10)
des famines
Je veux surtout pas rentrer dans ce débat. Mais juste sur ce point, des famines ont été volontairement provoquées par Mao et Staline notamment comme outil de "gouvernance". Ça ne remet pas en cause la bonne fois du bouquin je pense.
Je précise, que je n'ai pas lu le bouquin en question mais que je n'ai pas spécialement l'impression que sa bonne foi soit remise en cause (pas spécialement cherché non plus).
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:05)
Celui de la Veme République était beaucoup plus libéral
Bel exemple de libéralisme que l'Algérie ou la Françafrique.
Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 15:30)
Bel exemple de libéralisme que l'Algérie ou la Françafrique.
Je parlais de la politique économique, pas du reste et par ailleurs, je ne suis pas gaulliste.
Je trouve simplement la politique DG infiniment moins nuisible que celle des Macron, Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand...
Citation (Bob @ 15/11/2018 15:15)
Que est le pire pour toi : le communisme ou Tapie ?
Citation (VNR @ 15/11/2018 15:23)
Fascinant ce rabâchage des morts dans un régime communiste. J'ai hâte de vous lire lorsque vous ferez les comptes du capitalisme.
Fascinante aussi la propension de tant de Français à nier le caractère intrinsèquement criminel du communisme. Pourtant celui ci a fait davantage de morts que le nazisme qui était pourtant un régime particulièrement barbare...
Le monde capitaliste a bien des défauts, même si beaucoup sont en réalité attribuables à son dévoiement par les sociaux-démocrates ou les tenants de l'hérésie néoliberale.
Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration ou provoqué volontairement des famines pour mater des provinces rebelles comme ce fut le cas en Ukraine en 1932-1933...
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:42)
Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration
Du coup la Chine actuelle ne compte pas dans le 'monde capitaliste"?
Citation (NiIbraNiLemaitre @ 15/11/2018 15:10)
C'est 85M pour le livre noir du communisme. (même si le bandeau en librairie annonçait 100M, ce qui est resté)
Mais ça prend en compte les victimes des guerres civiles, des famines et de la seconde guerre mondiale...
Livre de très bonne foi, donc...
Mais ça prend en compte les victimes des guerres civiles, des famines et de la seconde guerre mondiale...
Livre de très bonne foi, donc...
La famine ukrainienne de 1932 est imputable aux délires collectivistes, à la « dékoulakisation » et autres joyeuseries du régime.
C'est incroyable la tendance française à s'arranger avec les crimes communistes, un inconscient robbespieriste sans doute
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:34)
Je trouve simplement la politique DG infiniment moins nuisible que celle des Macron, Hollande, Sarkozy, Chirac, Mitterrand...
Ouais enfin De Gaulle n'y comprenait rien en économie
c'est surtout Rueff qui l'a amené à un certain libéralisme tandis que de Gaulle, lui, en bon militaire, apportait son organisation et sa discipline à travers ses plans quinquenaux qui n'étaient pas vraiment d'inspiration libérale.
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:42)
Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration ou provoqué volontairement des famines pour mater des provinces rebelles comme ce fut le cas en Ukraine en 1932-1933...
Je te retourne l'argument, ici tu parles des autoritarismes, des partis uniques qui ont profité d'un contexte social pour dériver du mouvement ouvrier et prendre le pouvoir, un dévoiement du communisme en somme
Le communisme en tant que système économique n'a aucune raison de "tuer", les opposants étaient envoyés dans les camps par un régime en dehors des considérations économiques, et comme le rappelle Miam les famines étaient provoquées par le régime.
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 09:42)
Fascinante aussi la propension de tant de Français à nier le caractère intrinsèquement criminel du communisme. Pourtant celui ci a fait davantage de morts que le nazisme qui était pourtant un régime particulièrement barbare...
Le monde capitaliste a bien des défauts, même si beaucoup sont en réalité attribuables à son dévoiement par les sociaux-démocrates ou les tenants de l'hérésie néoliberale.
Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration ou provoqué volontairement des famines pour mater des provinces rebelles comme ce fut le cas en Ukraine en 1932-1933...
Le monde capitaliste a bien des défauts, même si beaucoup sont en réalité attribuables à son dévoiement par les sociaux-démocrates ou les tenants de l'hérésie néoliberale.
Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration ou provoqué volontairement des famines pour mater des provinces rebelles comme ce fut le cas en Ukraine en 1932-1933...
Parce que tu definis ce que tu veux par communisme et capitalisme de facon a prendre ce qui t'arrange. Les mefaits dont tu parles a la fin n'ont rien a voir avec le communisme en soi, ils ont a voir avec des regimes totalitaires et autoritaires. Tu crois que ce dont tu parles ca n'existait pas sous, par exemple, l'Allemagne de Hitler ou le Chili de Pinochet? Pourtant c'etaient des regimes capitalistes. Mais ces morts la, tu les mets pas dans la colonne capitaliste alors que tu les mets dans la colonne communiste de l'autre cote. Tu ne parles pas non plus de l'extermiantion des communards de Paris (n'etaient-ils pas des opposants au regime?). Ni des guerres qui ebranlent le monde au19eme et 20eme siecle (avec le point d'orgue des deux guerres mondiales). A croire qu'au final, les capitalistes sont beaucoup plus doues pour fermer les yeux sur leurs morts que les communistes. A part certains hurluberlus, personne ne nie les crimes de Staline ou de Mao (et des autres regimes communistes). De l'autre cote...
Citation (NewYorkSup @ 15/11/2018 15:57)
Parce que tu definis ce que tu veux par communisme et capitalisme de facon a prendre ce qui t'arrange. Les mefaits dont tu parles a la fin n'ont rien a voir avec le communisme en soi, ils ont a voir avec des regimes totalitaires et autoritaires. Tu crois que ce dont tu parles ca n'existait pas sous, par exemple, l'Allemagne de Hitler ou le Chili de Pinochet? Pourtant c'etaient des regimes capitalistes. Mais ces morts la, tu les mets pas dans la colonne capitaliste alors que tu les mets dans la colonne communiste de l'autre cote. Tu ne parles pas non plus de l'extermiantion des communards de Paris (n'etaient-ils pas des opposants au regime?). Ni des guerres qui ebranlent le monde au19eme et 20eme siecle (avec le point d'orgue des deux guerres mondiales). A croire qu'au final, les capitalistes sont beaucoup plus doues pour fermer les yeux sur leurs morts que les communistes. A part certains hurluberlus, personne ne nie les crimes de Staline ou de Mao (et des autres regimes communistes). De l'autre cote...
Pinochet a tué moins de monde que feu Castro, une des idoles de la gauche communiste. C'était un enfant de coeur comparé aux multimillionnaires du crime que furent outre Staline et Mao, Lenine et les principaux dirigeants bolcheviques.
Par ailleurs, si peu de gens osent encore nier les crimes de Staline et Mao, c'est parce qu'il est difficile de nier l'évidence depuis l'ouverture partielles des archives du KGB. En outre, beaucoup refusent encore de reconnaître les atrocités commises par Lenine.
Enfin, loin de moi de minimiser les exactions d'Hitler et des nazis. Mais ceux-ci étaient pour rappel des nationaux-socialistes, c'est à dire des gens qui se réclamaient d'une ideologie aux antipodes du libéralisme et du capitalisme.
Quant à Thiers, c'était un type détestable qui n'a jamais été une référence pour les libéraux. Il n'était d'une part aucunement nécessaire et moralement injustifiable de réprimer aussi violemment les Communards. Et d'autre part Thiers était un défenseur acharné du protectionnisme, pratique que les libéraux condamnent.
Et sinon, je serai curieux de connaître la liste des camps de concentration ouverts dans des pays capitalistes ou des
Citation (tout 38 @ 15/11/2018 16:12)
En outre, beaucoup refusent encore de reconnaître les atrocités commises par Lenine.
La grosse Garrigos et son mari Corbière ont un immense portrait de lui dans leur salon.
Citation (NumeroStar @ 15/11/2018 16:18)
La grosse Garrigos et son mari Corbière ont un immense portrait de lui dans leur salon.
Cela ne m'étonne pas
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