Ah ok, tu parlais de ça. J'en étais resté à la reconnaissance de l'esclavagisme et du colonialisme.
Tu pars loin là je trouve



D'aileurs l'Empire Ottoman a occupé une partie de l'Europe pendant de longues périodes.

Vous êtes à cran lol

Ok je dois avoir une vision biaisée la dessus.



Je pars toujours loin, mais pour moi ça dénote de réflexes colonialistes qui perdurent. Le tribunal international de la Haye c'est une bonne blague par exemple. Donc encore une fois, nous sommes les maîtres du monde, même aujourd'hui.


XD

Ils n'existent pas les Ottomans sur tout le siècle de Saladin.

L'Europe prend le lead mondial du début du 16e avec les grandes découvertes jusqu'à la fin du 20e (avec un fort déclin dans les 2 guerres mondiales), soit 500 ans pas plus.

Vu le niveau du debat, je fais ton sur ton gras du bide. Reste que la vanne mise à part, la première proposition garde toute sa pertinence.

Ce sont des crimes avec notre regard actuel mais lorsque tu replaces dans le contexte de l'époque c'était des "banalités". Ça nous paraît atroce désormais mais la norme a été jusqu'à très récemment de combattre pour agrandir ta zone d'influence et de ne préférer le commerce que lorsque le rapport de force était assez égal. Lorsqu'il y avait guerre, le vainqueur prenait contrôle du vaincu et prenait des esclaves qu'elle que soit la nature de la population vaincue.
L'idée d'esclavage me fait horreur mais la colonisation n'est qu'un mouvement de frontières comme un autre :si tu prends une infographie de l'évolution des frontières de la map monde depuis 2000 ans, je te souhaite bien du courage pour me dire quel puissant est légitime pour régner sur quelle partie du globe. Et je parle de puissant et non de peuple car là encore la prolifération des démocraties est quelque chose de très récent.

Ah mais c'est une évidence. Après, encore une fois le "nous" reste très clivant et relève clairement de l'amalgame.
Tu parles du droit de véto : Etats-Unis, Angleterre, France, Russie et Chine. Cela ne ressemble pas à un "nous".

petite touche d'humour

Wut ?



Ben un petit peu quand même. C'est assez localisé non ?

Et je ne vois pas l'amalgame la dedans y a plus de points communs entre la France et l'Angleterre qu'entre la France et l'Indonésie non ?

Ah mais je suis entièrement d'accord mais c'est justement ce discours rationnel qui peut paraître insupportable à entendre. Il faut aussi le comprendre que ça peut hérisser le poil d'entendre "C'est moche mais dommage pour toi négro".
C'est un peu comme expliquer à un marseillais que c'est normal que son club se fasse piétiner par le PSG. C'est pas juste mais c'est comme ça.

No.

Les Ottomans à Vienne, les Qing qui mettent un doigt aux Anglais. La domination blanche c'est deux siècles à partir de la machine à vapeur.

Ah c'est sûr qu'avec l'Indonésie on n'a pas passé 1000 ans à se foutre sur la tronche.

Admettons pour le trio US/France/RU mais la Russie et la Chine, franchement, ça relève pas du "monde occidental".

Je suis ok vu sous cet angle mais comme les marseillais qui doivent s'en prendre à maquecourte pour que lui développe leur club et en fasse un concurrent du PSG, les peuples des anciennes colonies aujourd'hui à la rue économiquement et démocratiquement doivent s'en prendre à leurs dirigeants plutôt qu'au méchants qataris ou aux méchants anciens colonisateurs.
Après, un puissant qui voit poindre la concurrence d'un ancien dominé inventera toujours des biais pour freiner le développement de la concurrence (comme le fpf avec le PSG). Ce n'est pas juste mais c'est compréhensible que quelqu'un arrivé au sommet cherche à s'y maintenir.

C'est le bug communiste, qui reste d'un point de vue mondial une doctrine politique occidentale

Dans ce cas là, qu'elles sont les doctrines politiques non occidentales ? Vraie question car j'avoue mon ignorance sur le sujet.

Sauf que du coup tu parles de vies entières brisées et de générations entières maintenues dans la misère pour des raisons "compréhensibles".

D'un point de vue du tiers monde, c'est ce genre d'arguments qui vont te pousser au bout d'un moment à aller faire des massacres dans un concert de métal. Bref t'es né au mauvais endroit dommage pour toi lol, quand c'est de toi dont on parle ça rend fou.




C'est la religion qui a joué / joue ce rôle dans les autres parties du monde. Et des fonctionnement tribaux aussi. Disons de ce que j'en sais , que les autorités sont très locales. Il est dur au niveau moderne de parler de modèles alternatifs parce que justement l'occident a été hégémonique.

Entièrement en phase.





Après oui, bien sûr que les nations occidentales font partie des nations dominantes qui ont une influence prépondérante sur le monde. Voilà, c'est comme ça, c'est les aléas de l'histoire. Même avec toute la bonne volonté du monde, ces nations ne vont pas abandonner ainsi cette position parce que c'est pas juste.
On ne va pas non plus filer la bombe nucléaire à toutes les nations là comme ça parce que faut que tout le monde soit à armes égales.
Quoique ça résoudrait rapidement le problème de l'humanité

Tout à fait, mais on revient donc à mon premier point d'hier soir, les autres n'auraient pas fait mieux mais nous avons dirigé le monde depuis plusieurs siècles, nous sommes donc responsables de son état et devons l'assumer.

Les mêmes qui vont nous sortir que la colonisation, c'était "normal", qu'elle a eu "des bienfaits", toussa, seront en général les mêmes qui vont s'offusquer de l'apport physique et culturel de populations allogènes, au nom de la défense de l'intégrité de leur territoire et de la défense de leurs valeurs et de leur culture.
En gros, la colonisation, c'est sympa quand on va chez les autres.

Tu vas trop loin en prenant la défense des supporters marseilles



Et moi ça me rend fou quand je lis ça parce que j'ai l'impression que je suis issu d'une race viscéralement dégueulasse et pourrie jusqu'à la moëlle.

Je sais que ce n'est pas ton propos mais ça peut aussi donner cette impression à force de vouloir "nous" faire porter le chapeau pour tous les malheurs du monde.

Saladin est un arabe, c était l empire byzantin (Constantinople) encore a l epoque




Les Ottomans aux portes de Vienne

Personne ne dit ça ici.

No.

Ah oui je disais Ottomans dans le sens métèques, ça reste des bougnoules. (Oui les Turcs aussi rien à foutre )

Niveau connerie, il y a match avec ceux qui gueulent sur la colonisation et s'y livrent à leur tour.

Tu devrais relire (je sais, c'est pénible, désolé frère) Reloud, ça transpire.
Et je ne fais bien entendu aucun procès d'intention, je parle de façon plus générale.

Les Kurdes ça reste des arabes qui n'assument pas.

Pas d'amalgames on a dit

Et on en parle des mongols, hein ? Le plus grand empire du monde ? Bon, il n'a pas duré très longtemps

Ma position est de ne défendre personne et d'accuser tout le monde.
Les crimes dont on parle ne sont pas pour moi la résultante d'une "méchanceté" culturelle de telle ou telle civilisation, mais celle de la nature humaine.

Des musulmans encore

"Normal" oui, qu'elle a eu des "bienfaits", non, j'ai vraiment pas eu ce sentiment mais j'ai peut-être glissé sur certains posts puants

C'est la résultante de la loi du plus fort sur le plus faible, qui prévaut depuis les origines de l'humanité.
Ca n'interdit pas de débattre sur les méfaits du système, mais je relève que ledit débat ne se fait bizarrement qu'avec une très faible profondeur historique, on a systématiquement l'impression qu'avant l'hégémonie européenne, tout n'était que paix et symbiose, que les puissants précédents ne faisaient qu'un usage modéré de leur puissance et ne s'auraient donc être convoqués à la table de l'Histoire...

Tout est question de contexte on parle sur un forum français.

Et puis c'est une question d'époque aussi, on pourrait parler des saloperies commises par les jap en Asie par exemple mais leurs répercussions aujourd'hui sont quelque peu limitées non ?

Il y a presque un siècle d'écart entre la mort de Saladin et le couronnement d'Osman 1er

C'est pour ça que je milite pour qu'on reconnaisse les faits, qu'on les qualifie de crime sans (trop) relativiser le contexte historique, mais que je me refuse à accepter que telle ou telle société en soit plus moralement coupable qu'une autre.
C'est un fait historique, qui doit être reconnu, mais qui doit prendre sa place dans l'histoire au coté du communisme, du nazisme, ou du supporterisme de Barcelone.
Ni plus, ni moins.

Pour le premier point je ne suis pas d'accord pour que toute la misère des anciennes colonies soit imputée aux anciennes nations colonisatrices. La Corée du Sud a été colonisée par le Japon Jusqu'à la fin de la ww2 mais est aujourd'hui un pays à l'économie florissante.
Le problème est surtout lié à une inégale répartition des richesses et notamment de l'eau et des terres arables qui permettent à ton peuple d'a minima manger à sa fin.
Le tiers monde ne sait qu'il est tiers-monde que parce qu'il évolue dans un monde global et cela lui permet de se comparer. Je ne suis pas certain que l'Afrique serai beaucoup mieux lotie aujourd'hui si les européens n'y avait jamais posé les pieds. Les rares tribus vivant reclusent ne se considèrent probablement comme pauvres elles ne se comparent pas aux occidentaux dont elle n'ont pas connaissance.
Pour les massacres dans les stades là encore pas d'accord car les terroristes frappent essentiellement sur le sol qui les a vus naître et au non d'une idéologie qui ne réclame pas forcément une meilleure répartition des richesses. L'utopie serait que cette rage soit canalisée pour améliorer la vie sur les territoires qu'ils occupent plutôt qu'exprimée en tant que haine/jalousie envers celui qui a mieux réussi.
Je préfère celui qui va essayer d'avoir une trajectoire à la bill gates que celui qui va se plaindre que le monde est injuste et ne rien faire d'autre que d'imputer sa misère à cet autre qui ne lui veut forcément que du mal.

Le phénomène de schizophrénie de certains cas évoquant et condamnant le monde occidental sans se rendre compte qu'ils sont eux-mêmes le monde occidental est également succulent.
Enfin le CRAN c'est quand même un pur produit du monde occidental. L'avis de vrais africains sur la question coloniale ou de l'esclavage est d'ailleurs souvent emprunt d'une lucidité qui leur est bien étrangère.

Ils sont quand même coupables du pire fléau qui soit : les mangas.

Oui mais la lecture du fait historique n'a de sens que placée dans son contexte sinon l'OM de Tapis sur les faits (4 titres de champions + une ldc et une autre finale ldc) a connu la meilleure période d'un club français mais le contexte te permet de lire que c'est intervenu sous une direction corrompue et que leur parcours n'a donc rien de glorieux sportivement parlant.

Facile à dire de ton point de vue mais il y a des mécanismes de domination économiques et politiques qui rendent la chose presque impossible. Pour la Corée du Sud, on parle d'un pays allié aux Etats Unis.
Pour l'Afrique très difficile d'aller dans ton sens, la création d'États sans prendre en compte les ethnies, la corruption et l'ingérence constante, ont des conséquences dramatiques qui perdurent.

Pour les terroristes c'est un peu un mélange incohérent mais il n'y a pas que les mecs nés en Europe, la propagande se fait à un niveau plus global, et l'injustice ressentie par les autochtones est un des leviers les plus puissants.



Sois un peu plus kawai je te prie.

Oui, si tu veux.
Il faut juste que le contexte soit un argument explicatif, et non pas une excuse.

ASHURA! ASHURA! ASHURA!

Bien pire que de s'attaquer au catch.

Pire, bien pire : le porno avec des pixels (et des poulpes).

Au niveau réflexes colonialistes, y a par exemple Macron pendant la campagne présidentielle qui a cru bon venir dire au Liban, pays détruit et envahi plusieurs fois par Israël, qu'il était contre le bds et les résolutions contraignantes ... C'était sympa en terme de mépris total pour la population locale.

Pays de collabos

Je suis d'accord sur tes 2 points mais :
- pour la Corée, cela ne serait-il pas une sorte de néocolonialisme culturel et économique par les américains qui aurait ici bien été fait et dont le pays colonisé ait tiré des bienfaits ?
- on ne le saura jamais pour l'Afrique mais ces guerres civiles qui ont lieu au sein de pays créés artificiellement auraient tout autant pu éclater sans ces frontières dans une Afrique autonome qui aurait vue telle ou telle puissance avoir des volontés expansionnistes. L'Afrique aurait pu avoir un destin semblable à l'Europe' à l'Asie où à l'Amérique centrale où ça s'est foutu sur la gueule pendant des siècles entre population issues du même continent.

Puis dans la foulée, les chars et la maîtrise des airs.

On en saura jamais rien, on peut juste parler de ce qui est pas de ce qui aurait pu. Enfin si on peut toujours faire des hypothèses mais bon.

Pour la Corée je pense la même chose que toi, mais ça reste un necolonialisme acceptable, ce n'est pas une invasion et un pillage des richesses, finalement comme tu le dis les conséquences en sont positives.

Oui mais sans être une excuse quelque chose qui est un crime n'en était pas forcément un à une autre époque et il faut selon moi voir avec le prisme de l'époque pour qualifier tel ou tel acte de criminel. C'est pour ça que le colonialisme espagnol n'était pas un crime alors que celui d'israël aujourd'hui en est un. C'est pour ça que la pédophilie est peut-être la pire des atrocités à notre époque mais qu'il ne faut voir les grecs qui s'y adonnaient dans l'antiquité comme l'égal d'un Marc Dutroux d'aujourd'hui.

Même. On parle de domination mondiale. Ils ont pas du voir beaucoup de grecs ou romains en Amsud ou au Japon.



Il y a eu des rois/empereurs partout. Ils ont pas eu besoin de l'occident pour y arriver.