Ce débat

Tes propos sont super simplistes. Je veux bien te donner le bénéfice du doute et penser que tu me caricatures uniquement pour réduire mon propos et me prouver que tu as raison, mais c'est peut-être pire que ça.
Je ne suis pas anti occident donc merci de ne pas me troller comme un débile.
Ensuite je n'ai pas dit que tu devais lutter toi même contre le terrorisme. Je dis qu'on peut travailler chaque jour à une société plus juste. Je dis que par les produits que tu achètes tu determine aussi en partie le monde dans lequel tu vis. Je ne dis pas que tu peux mener toutes les causes de concert, il y a forcément des injustices qui te toucheront plus que d'autres.

Tu demandes ce que tu peux faire?
Réagir face à l'injustice. Ne pas laisser les gens se faire marcher sur la gueule sous tes yeux sans réagir.

Pour reprendre ton exemple caricatural sur le terrorisme, si tu réagis à une propos raciste, sexiste ou homophobe et que tu exprimes ton désaccord tu rend une part d'espoir à celui qui est victime du propos.
Si le mec qui part faire le Jyhad a dans sa journée croisé deux trois mecs qui l'on défendu et traité comme un égal, il ne peut pas mettre toute la France et les français dans le même panier, il est obligé de nuancer son propos.
Il est obligé de réfléchir. S'il réfléchit et te pose une question très bien réponds avec sincérité en expliquant que tu as conscience que tout n'est pas parfait et que c'est en grande partie pour ça qu'il faut continuer d'essayer.

Il ne faut pas se résigner à l'injustice tout simplement.

Je ne te demande pas de sauver le monde à toi tout seul. Je dis qu'en tant qu'acteur de notre monde c'est à nous d'agir, chacun à son niveau chacun sa pierre.

J'espère que tu ne vas pas caricaturer une fois de plus mon propos, je ne fais que répondre à ton exemple débile concernant le terrorisme contre lequel tu devrais lutter tout seul, ce qui n'a jamais été ce que j'ai sous entendu.

La discussion commence à me fatiguer et toi aussi je suppose.


J'avoue je viens jamais ici et je comprends pourquoi...

Mais qu'est-ce que tu vas chercher ? Je ne t'attaque absolument, ça ne m'est même pas venu à l'idée, je ne fais que rebondir sur tes propos pour creuser le sujet. Désolé que le prennes comme ça, c'est dommage.

Si ce que tu comprends de mes propos est ce que tu résumes, je dois m'exprimer comme le dernier des chtis à Mykonos.

Moralement je suis de la team Yessod. Le départ de français en Syrie, c'est aussi un problème français donc moralement on doit participer à remédier aux situations terribles qui découlent de ces départs.

maintenant j'ai du mal à croire qu'on a la capacité de bien prendre en charge ces gamins. Quand on regarde bien les gamins placés soit parce qu'ils sont orphelins, soit parce que la société considère que leurs parents savent pas s'en occuper, ça donne quand même statistiquement une bonne partie de gamins un peu perdu.

Disons donc qu'on doit prendre notre responsabilité mais concrètement ça nous expose parce que sur le tas des gamins qu'on essaiera de récupérer, une partie ça sera des cassos.

Quand je lis "c'est bon un gamin de 3-4 ans c'est récupérable", je bondis. Un gamin de 3-4 ans qui n'est plus éduqué quotidiennement par ses parents, c'est compliqué. Alors si en plus il a vécu dans un pays en guerre, en plus en guerre contre le pays qui va le récupérer... mais le gamin il a de quoi vriller les mecs.

@touriste: je ne dis pas que vous faites de la merde, je dis que les gamins qui grandissent sans parents, souvent ils leur manquent pas mal de trucs à la fin.

Se changer soi-même pour changer le monde, c'est le topic religion, on peut en parler si tu veux

D'une part c'est totalement faux et ce n'est pas le fondement de la religion que de se changer soit même.
D'autre part ça se veut drôle et ça ne l'est pas.

Bon en gros on a pas grand chose à se dire toi et moi.

Non mais ça fait des mois/années que les français de la bas (hommes/femmes/enfants) se font descendre les uns après les autres au nom de la lutte contre le terrorisme, mais le problème idéologique arrive au moment où il faut finir le travail. Arf.

D'une part ce n'est absolument pas faux, mais c'est un sujet que tu ne dois pas trop saisir.
D'autre part, c'est à l'avenant avec tout ce que tu sors ici, sur un ton de donneur de leçon.

On a effectivement peu de choses à se dire.

Merci Yessod.

Putain les autres sont lourds ça en devient une caricature de débat Arrête maintenant tu n'arriveras à rien.

Évidemment que l'occident à des choses à se reprocher, on est devenu des obèses consommateurs sans repères. Les plus faibles se font bouffer c'est pas nouveau

Bah j'ai le sentiment de très bien te comprendre et encore une fois je n'exprime aucun désaccord.
Je vais quand même essayer de te répondre en espérant que j'arrive à te faire comprendre que ce n'est qu'une réflexion, pas un débat ayant pour objectif de démontrer que j'ai raison, ce dont je n'ai rien à foutre surtout qu'en l'occurrence je ne défends aucun point de vue particulier, c'est juste de l'analyse / réflexion.



Ma question n'était pas de comment lutter contre le terrorisme mais de comment lutter contre les méfaits du monde occidental. La nuance est importante.

Elle est très bien ta réponse, c'est ce que je m'efforce de faire (non pas pour lutter contre quoi que ce soit mais simplement parce que ça me paraît un comportement normal et civilisé ).

Après je vais te faire en gros les réponses que certains ont pu me faire alors que je tenais les mêmes propos que toi (et à mon avis certains ici pourraient la faire ) :
"Tu te fous de ma gueule ? Tu crois que ça va changer quoi que ce soit ? Que ça va empêcher les gouvernements de continuer à s'entendre pour nous piller et nous la mettre profonde ? Que ça va empêcher les multinationales de continuer à se gaver sur notre dos ? Que ça va changer le quotidien des peuples qui vivent dans des zones de guerre orchestrées par les occdientaux ? Et même admettons que les mentalités changent progressivement, et vu la montée du populisme actuellement on ne peut pas dire que ça soit gagné, ça va prendre combien de temps ? On va devoir accepter de se faire enculer combien de temps ? T'as rien de plus efficace, de plus concret, de plus rapide à me proposer ?"

Bref, mon point de réflexion, c'est sur le curseur de révolte (je ne sais pas comment décrire mieux le concept ) face à la "responsabilité du monde occidental" dont nous parlons.
Tu dis :



C'est donc que malgré ta critique, tu n'es pas dans le rejet de ce "monde occidental", tu es donc prêt à continuer à y évoluer aussi imparfait soit-il, que tu n'es pas prêt à te mobiliser pour en provoquer la chute. Tes préconisations modérées (et encore une fois je ne les remets pas en cause) vont dans ce sens.

Chez d'autres, qui partagent au mot près ta critique du monde occidental, le curseur de révolte va être plus élevé et vont donc avoir le désir de se mobiliser de manière plus dynamique en rejoignant la FI ou autres partis anti-capitalistes, voire en faisant comme NibraNilemaitre, mettre une cagoule et péter des vitrines.
Chez d'autres, ça pourra aller jusqu'à rejoindre l'EI.

La différence de parcours ou de choix va dépendre du contexte de chacun et de la manière dont il a pu souffrir personnellement des "méfaits du monde occidental". Il est évident que le fils de prof communiste profondément anticlérical va s'orienter vers l'extrême gauche. Ce n'est pas illogique qu'un immigré de banlieue élevé dans l'Islam aille vers l'engagement auprès de l'EI ?

Attention, je ne dis pas que Yessod le civilisé = NibraNilemaitre l'anarchiste = Ikki le communiste = Putamadre l'anti-occidental = Kévin le djihadiste. Je dis qu'à la base, y a le même constat et la même révolte face à un contexte de domination occidentale.
L'idée que les djihadistes sont des fanatiques, des dégénérés et/ou des malades mentaux est fausse et les traiter de la sorte est contre-productif. Il y a derrière cela un sentiment réel, profond et justifié (ce qui n'excuse en rien les actes, hein) qui rejoint la propre analyse qu'on peut faire sur la responsabilité du monde occidental.
Le parallèle que je fais entre tes propos et un gars rejoignant l'EI n'est pas qu'un "troll de merde" (le terme de "louable" est pas bon en revanche).
D'ailleurs, perso, je ne serai pas surpris que dans les années à venir on assiste à une radicalisation des mouvements anti-capitalistes et à l'apparition d'un vrai terrrorisme anti-capitaliste.



Excuse-moi mais on n'a pas tous tes problèmes de poids.

Mais c'est pas les blancs les esclavagistes normalement ?
Ah oui non en fait c'est la société occidentale qui les y force.

Tu penses qu'il y a des femmes qui sont parties rejoindre l'EI parce qu'elles ont pensé qu'elles seraient mieux coinsidérées et respectées qu'en France ?

Laisse Valls ou il est, Yessod dit « en grande partie » et se fait reprendre car c’est quand meme pas pareil que « un facteur parmis tant d’autres ».

Tu avais pas parlé de neneu qui se pointaient au milieu d’un débat sans avoir suivi ?

Il y en a oui, même si ça paraît délirant

Tout de suite c'est plus clair, merci pour tous Touriste et je partage assez l'ensemble perso.

Oui donc tu me montres encore une fois que tu ne connais pas le sens des mots.
Yessod dit "en grande partie" c'est moins que 100%
L'autre répond "la seule explication" donc 100%
Je ne relève que cette différence et cette malhonnêteté.
Fatiguant de devoir faire de l'explication de texte pour de la logique de base.

Le tort principal de la France est d'avoir renoncé à proposer un projet collectif capable de toucher et d'impliquer les multiples strates de la société, à s'incarner autrement qu'à travers un Etat fantoche juste bon finalement qu'à collecter des taxes et à encadrer un cheptel de consommateurs dociles. Beaucoup de français se radicalisent ou plus largement se communautarisent parce qu'ils manquent de repères, d'autorité et qu'une société purement matérialiste n'est pas à même de répondre aux besoins de nos âmes et de nos consciences.

La France ne peut être la France sans grandeur pour reprendre le grand Charles, je crois profondément qu'elle a besoin d'une vision claire, de déterminer ses ambitions et de pointer une direction, de ce souffle vital pour que notre regard puisse porter un peu plus loin que nos petits nombrils. Pour ça il lui faudra une autonomie retrouvée mais avant tout une prise de conscience.

Sinon je n'aime pas trop le terme de "monde occidental" car il tend à faire croire qu'il existerait un vaste espace étendu sur plusieurs continents dont les multiples populations qui le composent partageraient les mêmes croyances, les mêmes aspirations et les mêmes solidarités. Sans nier de nombreux points communs je dirais plutôt qu'il y a un modèle dominant qui s'est imposé sur cet espace et qui cherche à le façonner.

Culture dans ces moments là

Ce genre de grande vision avec un objectif commun est peut-être louable mais dans l'état actuelle des choses utopique.
Pour une équipe de foot, c'est assez simple de fixer un objectif commun mais pour 60M€ de personnes aux aspirations si différentes les uns des autres je vois pas bien comment tu fais. Tu pointes quelle ambition, quelle direction commune?
Ca marche (et encore) quand tu sors d'une guerre dans un pays dévasté qui te donne l'objectif commun évident qui est la reconstruction du pays. Mais dans un pays en paix, chacun va chercher à faire son petit bonhomme de chemin du mieux qu'il peut de façon assez égoïste.

Excusez moi mais quand vous posez des questions débiles et/ou limitées faut pas vous plaindre apres que la reponse est debile.

Du coup Yobe qui trolle sur les femmes qui sont parties et tourista qui demande " ah ouais vas y je suis chaud pour lutter contre le terrorisme donc dis moi quoi faire et trouve une solution stp" (tu peux transformer ton propos mais c'est la question que tu poses.)

Je me contente de repondre a ta question qui est limitée. Est ce que je pense que je vais changer le monde? Est ce que je pense que ca va changer quoi que ce soit meme? Non. Est fe que je le fais pour les autres? Pour sauver ou changer le monde? Non plus.
Je le fais pour moi par egoisme parce que je ne peux pas me congenter de dire je sais bien que c'est la lerde et que j'ai ma part de responsabilité mais came rend malade d'y penser alors j'y pe se plus.

C'est ca que je te dis quand je te dis que je qais que je suiq respinsable en partie. Je ne me cache pas derrière un masque en pretendant que je ne suis pas au courant et je continue de reagir. Vous pouvez troller autabt que vous voulez dire que c'est inutile et que vous avez bien mieux compris que moi commebt le monde fonctionne j'en ai riena carrer. C'est pas pour vous que je le fais ni pour eux c'est pour moi.


Pour tout vous dire ce matin j'etais assis a bosser avec du wifi mais ca m'arrive assez rarement donc je replnds des transport sur mon tel mais je ne risque pas de repasser par ici de sitot.

Bonne continuation.

Pas d'accord avec rejetée, je dirais qu'ils avaient tout pour ne pas tomber la dedans et qu'ils n'ont pas tout fait pour ne pas y tomber. Exclue oui, dans le sens ou la France a fait le choix de l'Europe, du chômage de masse comme variable d'ajustement.

Je te repobdrais bien de façon detaillée mais c'est binaire ton truc. Parce que j'ai dit que l'occident a des responsabilité je suiq forcément anarchiste et j'enverrai tout chier? Heureusement que non. On peutavoir conscience que quelque chose est imparfait et en accepter les limites parce qu'on ne peut pas faire autrement.ca ne veut pas sire se résigner pour autant.


Je ne vois pas ce qu'il y a de complexe dans la position que je défends. Le monde n'est pas noir ou blanc il y a jne myriade de nuance possible.

Et encote une fois je ne juge personne et ne cherche a convaincre personne.

C'est usant pour tout le monde d'expliquer 15 dois la meme idee avec des mots differents.

Dans un pays qui ne jouit pas de sa pleine souveraineté, c'est du domaine de l'utopique en effet.
Il faudrait que la France ne soit pas systématiquement contrainte de joindre ses aspirations à celles d'une communauté de pays.
Tu parles de 60 millions, mais c'est de plus de 700 millions de personnes et d'aspirations différentes que l'on parle.

Rejetée parce qu'il y a aussi une part culturelle. Ce n'est pas qu'un probleme economique.
Nos ancetres les gaulois pour un mec dont les parents sont nés au bled je ne sais pas si ca parle beaucoup...

Putain faut que j'arrete de repondre c'est debile.

Le tacle en loucedé


Oui vu comme ca... Après je trouve tout de même que la France (et son éducation) est quand même assez ouverte sur le Monde (surement pas assez, mais comparé à d'autres), que le rejet n'est pas institutionnalisé dirais-je.

Mais j'arrêterais la aussi, j'ai encore plein de boulot.

Mais que ce soit 60M ou 700M ne change pas grand chose au problème. A partir du moment où tu as des fractures idéologiques importantes, je vois pas comment tu trouves une ligne directrice qui fera que toute la nation se sentira liée par un destin et un objectif commun.
Par exemple, la transition écologique pourrait être ce commun qui ferait que chaque individu se sente lié à la réussite de cet objectif. Mais c'est pas assez vendeur. Pas assez positif et à l'opposé de l'idéal de nos société actuelle qui est le confort et le plaisir individuel.

T'as peut-être lu un peu vite ma réponse mais c'est exactement ce que je dis (comme quoi j'ai compris ton propos) avant justement de creuser cette notion de "en accepter les limites parce qu'on ne peut pas faire autrement".

Mais bref, t'as certainement raison de ne plus t'embêter à répondre si tu prends chaque réaction à tes posts comme des agressions.



C'est sûr qu'avoir des toilettes sèches ça fait pas rêver

Vous taffez dans quoi pour avoir le temps de poster des pavés pareil en pleine journée ?
C'est pour les fiches.

C'est vrai. Mais commençons par hiérarchiser alors. Donner du sens à la communauté européenne quand la communauté française en manque paraît illusoire.

Ce n'était pas un troll, c'était une véritable question.
Parce que l'argument du mec qui est stigmatisé en fonction de ses origines, pardon, mais c'est un peu éculé, hein.
Il doit y en avoir, mais j'ai pas mal de copains noirs ou arabes qui ont vachement mieux réussi que moi malgré mon physique aryen.
Et partir rejoindre l'EI par haine de l'occident, pour combattre l'occident, pour au final emmerder les arabes locaux, je ne vois pas bien la cohérence.

J'ai pas lu le Suicide mais si cette vidéo résume bien les thèses de Durkheim, je pense que les raisons qu'il met en avant pour expliquer l'explosion du taux de suicide dans les pays industrialises explique parfaitement les dérives actuelles.

Le manspreading me parait être une cause plus juste.

L'idée était de constituer un pays d'où pouvoir mener des actions. Le choix de l'Irak et de son pétrole n'est pas un hasard.

Je sais que tu m'agresse pas chou :coeuraveclesdoigts:
Je dis juste que je ne suis pas venu ici pour débattre sans fin d'un truc ou on a compris dès le départ qu'on était pas vraiment en accord.
Je pense que ça te fait ni chaud ni froid que des gens n'ai pas le même point de vue que le tien, moi c'est pareil donc on s'en bat un peu les couilles.

Tu penses ce que tu dis c'est très bien, j'ai essayé de faire en sorte que mon propos ne soit pas caricaturé ou réduit à ce qu'il n'est pas. Je pense que je l'ai assez défendu, il y aura forcément des gens qui ressortirons encore une phrase de son contexte pour me faire dire ce que je n'ai pas dit mais j'y peux rien.

Ensuite ton dernier gros post auquel je ne veux pas répondre e détail, je ne sais pas quoi te dire, tu viens me dire ce qu'on pourrait me dire et qu'on ne me dit pas tout en précisant bien que ce ne sont pas tes arguments, ensuite tu étends dévie sur la société occidentale dans son ensemble et tu conclue qu'il va certainement y avoir des poseur de bombe anti capitalisme...
Tu veux en venir où exactement.

Déjà c'est toi qui a fait une diversion sur la notion de responsabilité en tentant de mettre le débat sur un plan plus philosophique on va dire. Ce n'était ni mon propos de base ni on intention mais j'ai tenté de définir ma position pour que ce soit clair. Après ça tu me chauffe en disant que mes arguments ne conviendrait pas a tout le monde et que certains veulent des solutions concrètes...
Mais je m'en fous en fait, encore une fois je ne le fais pas pour eux et j'ai ma propre façon de me sentir utile et en resistance face à ce qui me déplait dans cette société.
Tu pose le fait que tu ne veux pas te sentir responsable et que tu preferes te sentir impuissant, je ne suis aps d'accord avec ça, c'est tout je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit.

Comme on a largement dévié du propos de base ou je disait que la société française dans son ensemble avait une grande part de responsabilité dans ce qui est arrivé à ses gosses on se devait de l'assumer; on va s'arrêter là. Je suis rentré chez moi et je dois m'occuper de ma fille, merci d'avoir occupé ma matinée, sans toi j'aurais probablement lu un scan de bd pour faire hurler JCD.

Et bonne continuation.

Je parlais du connard de base que Yessod considère comme stigmatisé, voulant en découdre avec l'occident et qui rejoint le mouvement.
A mon avis, ce genre d'analyse, pour juste qu'elle soit, lui passe complètement au dessus de la tête.

Au hasard, consulting/headhunting.

je repond à la question débile de l'ami tourista c'est pour ça que ma réponse est débile tu comprends?
Je ne dis pas que les arabes qui ne trouvent pas de boulot on bien raison de rejoindre l'EI.




T'es le meilleur change rien

Je ne dis pas que tu as dit ça.

Administration publique obligey.

Je ne parlais pas de toi, j'espère que tu as compris.

Les deux sont illusoires. Tu proposerais quoi pour fédérer la nation une fois avoir quitté l'UE?

T'as des exemples de pays qui font ça aujourd'hui ?

Et dans les grandes lignes c'est quoi un projet collectif capable d'impliquer tout le monde ?

Questions sérieuses.

En général c'est des dictatures ou des pays en guerre.

Couillon

C'est aussi le projet de la Répubique Française, initialement: Prélèvements élevés, redistribution élevée au nom de ses valeurs. C'est même là toute sa spécificité. Mais c'est devenu autre chose avec la crise économique et l'incapacité de l'Etat a y faire face. La montée des préoccupations individuelles chez tous les citoyens la met aussi sérieusement en question et a amené Macron au pouvoir dans une espèce de consensus généralisé .

Avec une abstention record et plus de 40% des votes exprimés pour des programmes "de rupture" (FI+FN), il est branlant ton consensus...