Comme d’hab avec tes comparaisons ca n’a aucun rapport, j’ai la meme reaction dans une moindre mesure avec les renois qui se detruisent la peau a coups de produits chimiques pour s’eclaircir la peau ou les asiatiques qui se font refaire les yeux, ce sont des personnes qui ne s’acceptent pas.

C’est meme carrément le contraire pour le coup, les homos qui s’obligeaient a se marier pour pas assumer leur homosexualité, c’est triste en soit.

Ca dépend comment on définit le pathologique en fait, notamment au niveau psychologique. Pour moi la définition, c'est une dysfonction par rapport à la norme fonctionnelle qui demande une intervention extérieure (=traitement) pour permettre à l'individu de redevenir fonctionnel (donc pas crever à l'intérieur à cause d'un mauvais sexe). C'est pas vraiment le cas de l'homosexualité.

C'est nul ton exemple.
Les blancs qui se font des UV pour être bronzés ne s'acceptent pas ?
Le débridage des yeux, le défrisage des cheveux, l'éclaircissement de la peau peuvent parfaitement correspondre à des critères esthétiques pour celui qui les pratique.
On peut aussi pousser jusqu'au fait de porter un appareil dentaire, ce sont des gens qui ne s'acceptent pas avec leurs dents tordues ?

C'est surtout les conséquences d'une société de plus en plus intéressé par l'individu. Avant on se foutait bien de savoir ce que tu ressentais, quelle était ta personnalité etc... Il me parait assez évident qu'on assiste a une montée continue de l’égocentrisme dans nos sociétés depuis disons l’après guerre.
Rien que la sémantique utilisée quand on parle par exemple d’égalité des droits pour les couples homos d'avoir des enfants (via PMA et GPA j'entend), c'est très révélateur d'un changement de paradigme. On passe d'une société ou on acceptait a la fois les limites définies par les normes culturelles (familiales, religieuses etc.) mais encore plus celles liées a la nature puisque d'apparence indépassables. La science fait qu'on peut toutes les dépasser. Quand on désacralise la famille, l’église et qu'on repousse sans cesse les limites que nous imposait la nature, ça produit des effets.

Et c'est pas forcement une mauvaise chose. Ça a ses avantages et ses inconvénients. Et c'est en tout cas très intéressant a observer. Prenez ça comme un bon film.

Tu es sur que l'operation est une condition? Ou c'est sur simple demande de la personne?

Sur le fond je ne suis pas forcement en desaccord avec toi, ni d'ailleurs avec ceux qui parlent de pathologie. Mais je pense quand meme qu'il est possible de trouver des amenagements (comme celyi la) a prix negligeable pour la societe, vu qu'il s'agit de cas marginaux, qui je pense connaissent un vrai mal-etre.

Ce qui est plus inquietant est l'ideologie qu'une partie de la gauche liberale y accolle a ce probleme, le discours sur le genre et les conneries avec les pronoms etc. qui constituent une negation de la realite.

Non mais quand t’as les Miss Coree qui se ressemblent toutes parce que ca doit etre le même chirurgie, oui y a un problème dans ce que la société leur envoie comme injonction, après heureusement j’ai dit « dans une moindre mesure », du coup tu me parles d’appareil dentaire... tu veux pas aussi me parler de coiffure et de rasage

Toi tu me comprends Sinon Jon B. est sur le sujet si tu veux qu'on en parle.

J'ai du mal avec ton assertion "ils ne s'acceptent pas", comme si on était obligé d'être prisonnier d'un déterminisme physique (ou psychologique en ce qui concerne les trans, pour reprendre tes propos).
Après, les Miss Corée qui se ressemblent, ouais, ok, ça s'appelle un effet de mode, comme avec les fringues, les bagnoles, la musculation, bref, tout ce qui fait que tout le monde essaye de correspondre aux canons de son époque.

C'est quand même une ultra-minorité largement amplifiée par les réseaux sociaux.
Le mal des réseaux sociaux c'est justement de faire une norme d'un fait extrêmement minoritaire, et le voit très bien ici, on a l'impression de discuter d'un fait de société alors que ce n'est clairement pas le cas (les notre époque est malade et tout le reste, le mal c'est plutôt cette fonction amplificatrice des réseaux sociaux).

Par contre la question du genre est historiquement une question ancienne qui est marquée dans beaucoup de sociétés "primitives" notamment en Afrique, mais également chez les inuits. Tout comme l’homosexualité d'ailleurs; un exemple intéressant est la conception qu'en avait les sociétés romaines et grecques qui la trouvait réglo ou totalement déviante en fonction des cas.

Oui enfin entre s’acheter un jean et se faire casser les jambes pour prendre 2cm et finir tordu, y a quand meme un peu de marge, c’est le risque pour la santé.

Apres ce n’est effectivement pas du tout le meme niveau que de changer de sexe non plus.

Parce que les faits divers n'ont jamais fait parler.

Il y a une différence entre un fait-divers traité comme tel (c'est un peu la définition du terme, un fait isolé) et le fait-divers érigé comme une sorte de généralité, quelque soit l'échelle.

Si, les faits divers ont toujours fait parler, mais il y avait une consience qu'on parlait effectivement d'un fait divers et pas d'un changement fondamental de la societe, de la culture, des moeurs, etc. Aujourd'hui, t'as 3 twittos qui parlent d'un truc, t'as l'impression que le monde change.

Quand je dis la société est malade c’est quand meme un cumul, je me doute que la moitie de la Terre a pas décidé de devenr des dragons cosmiques veganotrans aux cheveux verts, mais tu retrouves des constantes, tres bien decrites par Maurice.

https://twitter.com/LCP/status/999558511813111808

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Ce qu'il dit est loin d'être juste On ne passe pas d'un monde ou tout le monde accepte une norme "collective" à un monde totalement individualiste et égocentrique en 60 ans. Il y a beaucoup plus de nuances que ça, nuances qui évitent la confusion.




Cette phrase pour le coup c'est un des maux de notre époque, oui mais c'est long, c'est chiant, c'est pas utile. Pas besoin d'écrire une encyclopédie pour dire qu'un propos est tronqué mais oui pour vraiment comprendre (et accessoirement apporter des solutions) il faut aller au fond des choses. Je sais bien que parfois t'as juste envie de dire "c'est de la merde" sans partir sur une thèse, mais quand ça devient une habitude c'est dangereux.

Pour les USA et la Chine c'est drôle parce que ce sont deux pays profondément patriotiques (bien plus que chez nous) alors qu'ils subissent des discriminations individuelles bien plus grandes, comme quoi.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Comme dhab avec les gauchistes, ça fait mine de ne pas voir l'éléphant au milieu de la pièce.

Il est nécessaire de faire des généralités pour dire quelque chose, sauf a écrire un rapport, il a raison. C'est sans doute un des maux de notre époque de ne faire que ca mais c'est aussi une nécessité selon les supports.

Mon but c'est simplement de décrire une tendance que je perçois dans notre société (et globalement les sociétés occidentales). C'est peut-être une vision très réductrice ou fausse mais je veux bien que tu expliques pourquoi tu penses que la tendance globale n'est pas celle que j'ai tenté de décrire.

Va sur le 18-25 tu vas trouver des gens aussi intelligents que toi.

Ta réponse n'a tellement pas de rapport avec ce que je dis, c'est incroyable. Il y a quoi de gauchiste dans mon propos comme ça ?

Rapidement ?

C'est que la société n'a pas fondamentalement tant changée que ça, le pire c'est que globalement ce qui a changé, c'est généralement en mieux (droits des femmes des minorités, des pauvres...) C'est une nostalgie classique du "c'était mieux avant" mais il faut comparer sérieusement. La plupart du temps c'est surtout un manque de connaissance de "l'avant" justement.

En vrai le problème c'est pas l'individualisme c'est le contraire, c'est un "retour" à des repères collectifs, c'est la ou tu vois justement les lobbys lGBT, les X associations de racisés (pour pas dire racistes, joli néologisme au passage), les féministes, les végans etc. C'est un individu qui va chercher sa particularité dans un collectif, et souvent extrême. Le problème est la. Pour le coup, ce phénomène il progresse dans la société et c'est un phénomène collectif pas individuel.

Croire que les trucs sur le genre, les racisés etc sont une minorité c'est oublier bien vite que c'est le futur de la gauche. Mais bon continuez à fermer les yeux, c'est juste un fait divers, tout va bien.

Pour le coté nostalgique, je dit quand même que "ce n'est pas forcement une mauvaise chose. Ca a ses avantages et ses inconvénients" donc j'ai vu plus nostalgique quand même mais je suis d'accord avec toi si tu faisais référence a une tendance globale (c'est parfois utile de généraliser ).

Quant aux phénomènes collectifs qui progressent, je comprend ton point de vue et je le trouve intéressant. Mais admet que ces nouveaux collectifs sont diffus géographiquement. Je n'ai pas encore vu d'état souverain, catholique et non genré. Du coup ca n'empêche en aucun cas les valeurs permettant une cohésion nationale de se déliter tandis que ces nouveaux "collectifs" éloigneraient les individus les uns des autres dans un espace géographique donné.
Pour prendre un exemple simple, le misogyne canadien qui a foncé dans la foule en bagnole, il partage certes des valeurs avec un paquet d'autres frustrés aux quatre coins du globe, mais ca ne l'empêche pas de se marginaliser du reste de sa société, que ce soit les habitants de sa ville ou de son pays. Pour des raisons techniques (internet) et culturelles (évolution des relations hommes/femmes), il est fort a parier qu'il aurait eut un autre destin il y a 70 ans.

Du coup je ne sais pas si je partage ton point de vue mais je pense que les conséquences en terme de cohésion nationale (ou géographique en général) sont de toute façon les mêmes.

Pour autant, a une échelle personnelle, je ne pense pas être (encore) nostalgique (d'un passé que je n'ai pas connu qui plus est).

Mise à jour 2018 du programme économique de Macron :

http://ec.europa.eu/transparency/regdoc/re...MAIN-PART-1.PDF


Nouvelles coupes dans les dépenses de santé, d'assurance-chômage et des retraites à prévoir. Nouvelles privatisations (FDJ, SNCF, ADP) à prévoir. Alignement des régimes de retraites à continuer.


Gel du SMIC, réduction à prévoir.


Baisse de l'impôt sur les sociétés, possible augmentation de la TVA/CSG. Possibilité de transformer l'ISF en impôt sur l'immobilier seulement. Saccage des métiers réglementés pour favoriser la concurrence.

Et qu'on vienne pas nous expliquer que ce ne sont que des "recommandations". Quand tu payes des amendes pour des "recommandations", tu comprends vite qu'elles sont obligatoires.

Bah c'est un fait. C'est une minorité. Tu vas me dire que ça représente plus de 50% de la population sérieusement ?

Le futur de quelle gauche ? La gauche schizophrénique de Mélenchon, la gauche très parisienne d'Hamon ? On est pas trop en danger vu ce que ça représente en réalité

L'Italie qui envoie littéralement chier tout ce qui constitue le dogme européen. Les salopes d'agences de notation qui ont déjà dégainé les calepins pour sévir

Tu risques d'en voir dans peu de temps en AM SUD par exemple (si on grossit légèrement le trait).

Bien sur que si c'est un vrai danger pour la cohésion nationale. Plus tu créer de sous catégories dans des sous catégories plus tu t'éloignes des autres et tu t'identifies selon une différence (la plus minime possible) et non selon un trait commun. La cohésion nationale c'est UNE valeur commune qui fait qu'un peuple se reconnait. On en a eu deux en France. La première sous Charlemagne c'était la religion chrétienne (et c'était pas fait en finesse faut voir avec les Saxons). La seconde durant l'ancien régime : la langue française (contre le latin et les langues et patois régionaux). Aujourd'hui tu citerais une valeur commune autour de laquelle les gens se rassemblent ? Sachant que ses valeurs ne sont pas désirées mais imposées par un état qui a besoin de cohésion.

Pour Michel Debré quand il pense la 5eme, il en voit une troisième. C'est la promotion sociale et la formation continue. L’ascenseur social si on résume vulgairement : c'était une condition fondamentale pour lui. Mais ça n'a jamais été réellement appliqué.

ils ont surtout bien baissé leur froc.

Gros quiproquos je pense si tu crois que je vois ca différemment. En gros je dit que ce qui nous unit se délite pour faire place a plus d'individualisme et de narcissisme et tu dis que ce qui nous unit se délite pour faire place a des collectifs diffus géographiquement. Et je comprend ton point de vu et le partage en partie d'ailleurs. Je pense que ce sont deux réalités.

Du coup je disais que dans les deux cas, la cohésion nationale était en danger ("mais je pense que les conséquences en terme de cohésion nationale (ou géographique en général) sont de toute façon les mêmes").

J'avoue que je ne comprend pas trop le ton de ton message qui laisserait a penser que je défend une vision différente.
Ou peut-être que je m'exprime mal.

Si c'est la phrase que tu citais en gras, je dit simplement que ces "nouveaux collectifs" sont des éléments de division plutôt que des valeurs de rassemblement.

Ils bombent le torse mais finiront une main devant, une autre derrière comme Tsipras.

La passion de la Ligue Europa ©
Je vois plutot la cohesion nationale comme une somme de valeurs communes, sous la forme d'une culture au sens large, que comme dependant d'une unique valeur diffuse. La sous-categorisation qui trouve son origine deconstructivisme, elle est liee egalement a une forme extreme de narcissisme et a une apologie malsaine de la souffrance qui se manifeste par la recherche de tout ce qui pourrait etre offensant, avec des raisonnement parfois completement tordus. Le probleme c'est quand ce narcissisme, qui concerne des ultra-minorites comme tu le dis bien, trouve une caisse de resonance politique dans une pseudo-gauche qui n'a rien de futuriste (Averell ) mais est au contraire tres bien ancree dans le present, puisqu'elle a abandonne la bataille economique.

L'Italie c'est 10 fois le PIB de la Grèce et +10% du total de l'UE.

Autant dire que ça va pas être la même histoire s'ils sont vraiment décidés.

Après le départ des anglais, c'est aussi le 3e contributeur net au budget de l'UE avec plus de 2 milliards. Si eux se barrent aussi, ça va commencer à faire très mal.

Symboliquement, ils font également partie des pays fondateurs de l'UE.

C'est quand même une coalition Benoît Hamont / Marine Le Pen au pouvoir pour caricaturer

Ils ont mis hyper longtemps à trouver un candidat commun, et visiblement c'est déjà la merde parce que le mec avait bidonner son CV



Et accessoirement la plus grosse dette d'Europe en nominal. Ils sont in-sauvables si ça tourne mal.

l'Angleterre est toujours pas partie

Ça m'a l'air complètement folklorique l'attelage en Italie mais bon.

Tu fais bien de le préciser.

J'imagine que t'as lu revenu universel quelque part d'ou ce rapprochement très improbable ?

Autant la coalition Hamont Le Pen serait évidement risible, autant la coalition m5s lega semble bien plus logique qu'entre m5s et le parti démocrate qui était l'autre option.
Le m5s avait déjà noué des alliances avec UKIP et était en contact avec Dupont-Aignan sur certains sujets pour donner une idée. Ca ne tombe pas de nul part non plus même si c'est vrai que le m5s penche d'un coté et de l'autre. En gros vers la gauche plus "classique" sur les questions de sociétés et l'écologie et la droite souverainiste voir nationaliste sur l'Europe et l'immigration.

Je comprend que ce soit difficile a concevoir mais le clivage droite gauche n'est plus qu'un clivage parmi d'autres. Et je précise qu'a mon sens, m5s est plutôt de gauche (façon années 70) bien que se disant au dessus de ce clivage.

Et si l'Italie coule, l'Allemagne part avec eux à cause de Target2.

Hm, je suis pas convaincu.
Y'a toujours, selon moi, cet écart entre l'idéal (l'idéal Républicain) et les aspirations individuelles et communautaires des personnes. On peut nier ces dernières, les mépriser, considérer qu'elles viennent d'un autre âge, ou que ce sont des histoires d'auto victimisation (quel concept fumeux ce truc), mais elles vous reviennent en pleine tronche.

Et on l'explique très mal, comme un caprice, ou une volonté mesquine de destruction... Mouais. Sans jamais vraiment identifier ce qu'est cette cohésion nationale. Qui ressemble de plus en plus à une injonction, à l'abandon d'une partie de soi. Et pour quel modèle ? Genre y'a un citoyen républicain 0 ?

Tu parles de sous-catégorisation comme si c'était une chose nouvelle, mais à quel moment a t-on arrêté de parler les patois locaux ? De faire des fêtes locales ? Tu penses pas toi même appartenir à une communauté ou une corporation ?

Enfin, j'ai l'impression qu'il manque une étape à cette série d'analyses catastrophées et psychologisantes au possible.
A quelle période bénie, bande de quarantenaires, vous vous référez pour dire qu'à cause des "communautarismes", on va droit dans le mur ?

Parce que la société occidentale fonctionne sur l'individu pas sur la race ou la couleur de peau ignare.

S'il arrive à faire avaler une seconde hausse de la CSG + une augmentation de tva tout en gelant les indices des salaires et pensions et une réduction drastique des budgets locaux couplée à une augmentation des taxes locales, chapeau

Pourvu que ça ruisselle du cul de bernard arnaud parce que là...

Faudra pas s'étonner si on se tape une cohalition marion maréchal- Mr X de gauche en 2022 à l'italienne.

forcement

Sinon on parle de victimisation tout court, pas de “auto”

Effectivement le mot individualisme ne correspond pas vraiment a ce que je voulais exprimer, tu as sorti le bon mot : narcissisme. En plus il est de plus en plus couplé a une forme de déresponsabilisation et de recherche d’antagonisme: “ca ne va pas a cause des autres”

Ca on en parle, bizarrement, peu de médias ont parlé des économistes allemands qui exigent de Merkel qu'elle refuse le plan Macron et mettre en place une procédure de sortie de l'euro.

Si on veut que l'information soit complète, leur problème n'est pas l'Euro ou le plan de Macron en soi, mais leur manque de confiance en leurs partenaires européen pour accomplir les réformes structurelles demandées. Donc si le résultat est le même que l'idée que tu défends, la cause en est à l'opposé.

https://www.amazon.fr/culture-du-narcissism...h/dp/2081218755

Le plan Macron revient à obtenir de la part des pays qu'ils mutualisent les pertes et fassent des crédits aux autres sans que ce soit soumis à ces "réformes structurelles" imposées. Il a bien été question notamment des 900 milliards d'euros de créance sur la Bundesbank de la part des autres pays (notamment Italie, Espagne et Grèce) via le solde Target 2 qui ne rapporte pas d’intérêts et ne peut pas être remboursé en cas de défaut. Ils sont quand meme très inquiets du fait que la Bundesbank n'aurait plus aucun contrôle sur le MES devenu Fond Monétaire Européen.



La dessus, on ne peut pas être plus clair.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/euro...n-15600325.html


Je pense qu'il va se pencher sur les allocations chomage et le SMIC en premier. Sur le second point, on entendait déjà une petite musique qui commençait à se propager début décembre, heureusement Johnny Hallyday est décédé (formule malheureuse, soutien cyr_04) et toute la classe médiatique est passée sur ce sujet là.

C'est pas gentil

Les agences ?


@1.01 chez Unibet

Après, faut voir, s'ils envoyent balader la BCE sur les lignes de crédit et expliquent qu'ils rendront rien, sinon c'est défaut + Article 50... Mais ca semble quasi impossible.

Tu idéalises bien trop le M5S.

Et le seul rapprochement avec ukip et dupont aignant, c'est l'Europe. Rien à côté.

En fait ils sont un peu à mi chemin entre Hamont et Mélenchon.

Et c'est pas parce que tu t'es fait reprendre sur l'autre sujet qu'il faut essayer de se refaire sur quelqu'un d'autre. Me faire le coup du clivage gauche droite alors que je dis que c'est bidon depuis des années, ça ne prend pas, désolé.