C'est effectivement la tendance depuis bien longtemps sur tous les aspects, dans les rapports de l'individu à la loi, au travail, à la famille, à l'éducation, etc. C'est le revers de la médaille de l'humanisme malgré tous ses bienfaits. L'intérêt individuel supplante de plus en plus l'intérêt collectif et on en vient même à opposer ces deux notions alors qu'elles devraient être indissociables.
Alors c'est une évolution qui était nécessaire mais aujourd'hui il est difficile d'en fixer les limites et, à mon humble avis, impossible de lutter contre cette tendance. La machine est lancée depuis bien longtemps, la discipline et le sacrifice sont devenus des gros mots.
Par exemple, pour en revenir à la GPA/PMA, j'ai moi aussi des réticences mais je me dis que c'est assez vain, voire contre-productif, de s'y opposer. On verra bien ce que ça donne, depuis toujours l'homme n'apprend qu'en se brûlant.



Pour l'instant, vu les sms qu'il reçoit, c'est pas la tendance mais quand bien même, je dirai que tout dépend de comment ça s'inscrit dans sa vie. Si c'est juste pour me faire chier, jouer au rebelle ou, au contraire, le devenir parce que c'est hype, ouais, ça me saoulerait un peu.




Avec cette logique on interdit tout.

Tu as lu le dernier livre de Jean-François Mattei "question de conscience" ? Entre ça, et ton exemple plus haut sur l'humanité des trisomiques ou le génie de personnalité handicapées, c'est tout à fait ce qu'il raconte.




Justement non.

Complètement d'accord avec Miam.
L'interdiction de la PMA/GPA est une situation de totalitarisme.

Et je ne vois pas en quoi il faudrait considérer les enfants issus de GPA comme des victimes présumées. En tout cas pas plus que n'importe quel enfant.
A partir du moment où il n'y a pas de victime, je ne vois pas ce qui peut motiver l'interdiction.
Quand aux délires "armée de clones" et "Gattaca", on est évidemment dans le fantasme. On parle de cas où la reproduction naturelle est impossible, mais celle-ci sera TOUJOURS privilégiée.

Comme tu peux le voir avec le débat actuel (qu'il faudrait transférer dans un topic à part spécialement dédié d'ailleurs, car ça pollue celui-ci), tout le monde s'en fout

Je sais pas comment vous faites pour vous forger une opinion ferme sur un truc aussi complexe. J'aurai tendance à penser que dans de nombreux cas, un droit élargi à la PMA et à la GPA répondrait positivement à une attente de potentiels parents qui élèveront très bien leurs enfants et ceux que lesdits parents soient homos, hétéros ou célibataires.

Après oui, ça bouleverse les pratiques les plus intimes de l'homme, la construction des enfants dans un environnement 100% nouveau et les premiers enfants ainsi conçus risqueront d'essuyer quelques plâtres. Mais bon, c'est peut être pas plus traumatisant que de naître naturellement dans une famille où les parents sont des demeurés irresponsables.

Je connais très bien une meuf célibataire qui aimerait avoir des enfants mais n'est pas prête à en concevoir grâce à la PMA car justement ils ont peur que ce soit difficile pour l'enfant. Mais elles se posent des questions et si elles décident d'aller en Belgique se faire inséminer, j'aurai dû mal à penser qu'elles font une connerie, et encore plus de mal à souhaiter le leur interdire. Après de très loin je connais quelques couples homo qui ont des enfants également, j'arrive pas à penser qu'ils ont fait une connerie monstrueuse telle qu'il faudrait l'interdire.

D'un point de vue théorique j'ai du mal à me positionner mais dès que je rencontre quelqu'un qui est confronté à la situation en vrai, finalement je me dis que les pratiques en termes de GMA PMA pourraient être libéralisées par rapport à la situation actuelle.

Vous connaissez (personnellement) du monde concrètement concerné vous ? Moi à part la meuf célibataire, les autres cas, je ne les connais pas assez bien pour pouvoir me faire une idée à partir d'exemple de proches.

tu vas mettre le cas d'enfants au meme niveau que des trucs sans importance ? C'est quoi la balance avantages-inconvénients ?




C'est la mentalité qui se cache derrière qui me dérange en soit, le "J'ai le droit absolu d'avoir un enfant qui porte mes genes". Qui l'a décreté ce droit ? Comme je dis, l'adoption par des couples homosexuels ne me dérange pas du tout. Mais bizarrement ça se bouscule moins, c'est donc quoi l'envie, d'avoir un enfant ou pas ?

D'ailleurs encore une fois, quoi penser de la mentalité des gens qui le font actuellement sachant très bien les problèmes que ça peut poser à l'enfant si ça tourne mal, ils pensent à qui, à eux ou à l'enfant ? La réponse étant évidente, biensur que ces gens là ne devraient pas se reproduire.

Si c'est peut-être le cas pour des heteros qui peuvent se reproduire naturellement, pas certain que ça soit le cas pour les homos. Des chercheurs ont déjà reproduit des mammifères avec deux gamètes mâles ou femelles, finalement la continuité de la PMA/GPA pour les couples homo (le droit à un enfant "de son sang", je ne parle pas de l'adoption) c'est ce genre de bébé.
Sur la partie sélection, à partir du moment où la procréation a un coût , est-ce que les gens (voir la société suivant qui pas paie le service médical) ne vont pas s'attendre une certaine qualité de service (pas de maladie génétique, voir pas de myopie qui est héréditaire, quid des roux)? Dans le cas de la GPA par exemple qui assume un enfant avec des défauts diagnostiqué à la naissance ? Quel parent garde l'enfant en cas de séparation pendant la grossesse ? Le cas nominal fonctionne bien mais tous les cas dégradés laissent quand même beaucoup de questions.

Ouais enfin là Stoner, en toute décontraction, fait de la désinformation. A moins que j'ai loupé un truc, Macron a évoqué une loi pour lutter contre les fake-news en période électorale, ce n'est pas exactement la même chose.
On voit quand même que le souci est réel, même ici ça balance des fake-news sans sourciller. Alors même s'il y a une régulation généralement assez rapide, ça contribue quand même à propager ces fausses informations et donc à manipuler les opinions.
Certains ici en sont peut-être restés à ça par exemple :



Après, si je trouve que le débat mérite d'être posé, je suis bien sûr contre une loi de censure. On peut aussi simplement se contenter d'une loi répressive similaire à la procédure de diffamation.

Dans le délire de Miam pas sur que ça passe. avec la sécu qui paie les GPA pour un budget de plusieurs millions. pour permettre à des gays de tripoter des gosses

Sinon je me lance dans la gestion des GPA, ça va représenter un business de fou, il faut juste trouver les mères cassoces et la Touriste a un réservoir de fou... c'est pour ça qu'il est pour le coquin.

Je reprend ton propos :



Avec cette logique là, tu interdis totalement la consommation d'alcool, l'usage de la voiture, les armes à feu, l'actionnariat (et même l'entreprise privée ), etc... dans la majorité des cas ça se passe bien mais y a une minorité de cas où c'est du grand n'importe quoi (avec des conséquences qui ne sont pas "sans importance").

Pour les gosses qui sont nés là bas leur retour peut éventuellement se comprendre vu qu'ils ont rien demandé, mais pour ceux qui se sont barrés volontairement et qui flippent car la justice Kurde sera surement expéditive ils peuvent aller voir ailleurs.
Et puis aller interroger la mère de cette terroriste ?
Bien sur qu'elle va pas dire que sa fille peut aller se faire pendre ailleurs.

Je suis surement un connard fini mais ces gens là peuvent aller crever ailleurs.

Il y a beaucoup de couples concernés: les couples se forment plus tard et font des enfants après plus de temps passé en couple.
Il n'est pas rare aujourd'hui que des couples décident de faire de enfants passé 30 ans et c'est déjà un âge où peuvent apparaître des problèmes de fertilité chez la femme, surtout si elle prend la pilule depuis quinze ans.

Pour moi c'est logique dans un sens de préférer avoir un gosse avec qui tu partages un patrimoine génétique que d'adopter un gosse. J'avais eu le débat avec ma meuf à l'époque où on avait pas de gosse, elles est un peu gauchiste ma meuf faut le savoir, elle me disait que pour elle, adopter ou avoir un enfant biologique c'était peu ou prou la même chose (je pense qu'elle a changé d'avis depuis). Pour moi pas du tout, je suis très heureux d'avoir eu des enfants qui ont notre patrimoine génétique.

Encore une fois il n'est pas tant question de droit que de possibilités techniques. Personne n'a décrété que c'était un droit d'avoir des enfants de telles ou telles façon. ce sont les avancées de la science qui l'ont rendu possible. Comment traduit-on ses avancées scientifiques dans la loi, c'est ça la question. Et j'ai tendance à penser que la plus grosse résistance n'est pas tant morale que la peur de la nouveauté.


Je ne partage pas cet argument de l'égoïsme des gesn qui veulent un enfant à tout prix, car finalement toute personne qui a un enfant désiré part d'une démarche de satsifaction d'une envie personnelle (égoïste). Moi quand j'ai eu des gosses c'était pour satisfaire une envie personnelle. Les gosses forcément on ne les a pas consulté au préalable () .




En fait je pense que le combat contre l'utilisation des progrès de la science est un peu un combat perdu d'avance. Croire qu'on empêchera les gens de recourir à la GPA ou à la PMA en légiférant est un leurre. Tu vas limiter et retarder la généralisation de la pratique tout au plus. Pour moi le vrai débat c'est dans quelle condition la société permet le recours à ces pratiques. D'ailleurs c'est déjà le cas pour la PMA qui est déjà très utilisée, certains ici même en ont bénéficié et je m'en réjouis pour eux.

Dans quelques années oui, la sélection du patrimoine génétique existera, il est illusoire de croire l'inverse. D'ailleurs on le fait déjà également. La meuf de mon frère a avorté car le foetus avait une maladie génétique. On a sélectionné d'une certaine manière. Reste à savoir ce que l'humanité fera de cette possibilité à sélectionner. Je suis en train de lire Homo deus de Yuval Noah Harari, ça parle un peu de ça.

C'est marrant le combat précédent c'était la pilule et l'avortement, soit comment ne pas avoir d'enfants. Aujourd'hui les opposants à la pilule et à l'avortement sont nettement moins nombreux.

Ce qui me fait le plus halluciner c'est qu'il y ait des mecs qui ont été parents qui défendent la GPA alors qu'ils connaissent mieux que personne le lien que tu construis avec l'enfant pendant 9 mois et les conséquences physiques parfois très lourdes d'une grossesse.

Cautionner le principe en disant "techniquement c'est faisable donc il faut l'institutionnaliser"

Ce fameux lien, c'est loin d'être systématique hein et une mère porteuse ne vivra pas sa grossesse de la même manière. C'est un peu présomptueux d'affirmer qu'une femme qui s'inscrit dans cette démarche va systématiquement s'attacher à l'enfant (après oui, l'idée me "révulse" un peu mais ça ne rentre pas en compte dans le débat).

Faudrait avoir un retour de comment ça se passe dans les pays où c'est autorisé.
Et en effet, voir ce qu'on fait en cas de conflits.

Je ne sais pas si ça s'adresse à moi, mais dans le doute je vais répondre.

A partir du moment où le procédé existe, la pression sera telle que certains Etats autoriseront le recours à la GPA. C'est pas le problème de savoir si nestor ou l'Etat français cautionne ou pas, c'est la problème que de toute façon ça se fera, de façon légale ou illégale.

La question est donc de savoir comment on encadre le recours à la GPA et comment on prend en compte les conséquences du recours à cette pratique.

Et vu que la pratique est déjà légalisée dans certains pays, l'Etat français a déjà légiféré déjà pour prendre en compte les conséquences d'une naissance suite à GPA. C'était humainement un peu compliqué amha de faire comme si la situation n'existait pas.

+1 en plus du refus du debat ethique sur les multiples derives imaginables, au nom de la liberte individuelle et du technologiquement possible. Et j'imagine en plus que tout cela devra etre payé par la collectivité bien sûr ...

C'est encore plus impressionnant d'envisager qu'une mère ne ressent rien pour un enfant connecté à elle pendant 9 mois...

Le problème des études sur la GPA et les enfants élevés par des gays c'est qu'elles sont toutes ultra-politisées.

En cas de conflits, si c'est institutionnalisé, il y a des avocats qui vont se gaver.

'Culé !


Ah... Parce que le foetus ne sera pas porteur de cette "distance"... L'enfant ne ressent des choses qu'une fois né ? #summoningTeichi

Le débat devrait porter sur le comment et non pas sur le pour ou contre. Là on va direct dans un débat moral qui sera aussi productif que celui sur l'avortement, la peine de mort ou le mariage homo.



C'est pas faux, vaut mieux se baser sur nos ressentis qui sont d'une fiabilité à toute épreuve.




A partir du moment où on s'autorise à le trucider vaut mieux dire que oui.

Y a des facteurs économiques derrière, et il y a des choses qui sont prouvées comme impossibles à interdire comme la drogue et l'alcool, qui au contraire en les interdisant augmentent la puissance des mafias. Donc non cette logique ne s'applique pas à tout, sachant qu'il y a d'autres solutions (j'insiste sur l'adoption). Après oui meme l'adoption y a des cas ou c'est n'importe quoi, mais c'est bien moins un caprice que ce que je peux voir et entendre autour de moi. Je suis pas jusqu'au boutisme de la dite logique, elle est à mettre en rapport avec l'acte lui meme et le raisonnement qui se cachen bien trop souvent derrière. Un problème d'éducation ou on se rapproche d'une société ou on se croit tout permis et on s'en fout des autres (je parle pas des voisins mais bien du gamin).




Oui on peut avoir une préférence, mais ce n'est pas un droit, c'est marqué nulle part qu'on a tous le droit d'aoivr un enfant qui nous ressemble. Sinon pourquoi pas un enfant qui a les yeux bleus et rien d'autre, ou s'arrete cette fuite en avant de pouvoir toujours tout réclamer comme un du, sacré société de consommation et d'insatisfaits chroniques. Un gamin sera bientot devenu une marchandise en fait qu'on doit pouvoir choisir.

L'adoption c'est globalement une fausse piste pour les couples gays.
Les plus gros fournisseurs d'orphelins interdisent l'adoption de leurs enfants par des homos.

Mais le débat éthique sur les multiples dérives imaginables, je crois que personne ne le refuse. On en discute présentement, et c'est le fruit de ce débat qui permettra la rédaction des lois qui encadreraient le recours à la GPA. Mais refuser la GPA en soit car des dérives sont imaginables, personnellement je ne suis pas pour, encore une fois parce que de toute façon les avancées scientifiques et la volonté des gens font que la pratique existera. Légalement ou illégalement mais elle existera. Selon moi, la légalisation de la GPA et les lois qui l'encadreront ont vocation à fixer collectivement le cadre accepté de son recours. Ca peut être hyper restrictif (interdiction de rémunération de la mère porteuse, uniquement pour les couples hétéro qui ne peuvent pas faire autrement...).


Les conditions de remboursement n'est pas un point bloquant en soit, c'est le genre de truc qui, si la GPA est légalisé, doit être légiféré. Par exemple aujourd'hui, le recours à la fécondation in vitro est encadré légalement. Son remboursement notamment, et aujourd'hui, l'Etat rembourse 4 fécondations in vitro et uniquement aux femmes de moins de 43 ans.

Pour le coup, on a surtout affaire à des couples qui sont solides, bien plus que Roger qui va engrosser Jacqueline au bal des vendanges.
Quel couple sera le plus apte à élever un enfant?
Est-ce qu'on doit vraiment en juger, d'ailleurs?

Faire un gosse sans que ce soit un accident est déjà un putain d'acte égoïste, faut arrêter de se mentir.
Je ne comprend pas l'argument de l'enfant victime par essence, juste parce qu'il a été conçu par GPA...
Avec des arguments comme ça, toute l'humanité se retrouve victime.


Et tu laisse ta femme prendre ce risque? Inconscient.

Mais la GPA est une dérive en elle-même.
Faire porter par des femmes pauvres les enfants de riches infertiles (tapette/gouines ou non) c'est moyenâgeux.

On sait que des solutions arrivent très prochainement, comme les utérus artificiels.
Pourquoi créer des monstruosités humaines et juridiques?

Mais ça sera pareil pour la GPA/PMA, t'as déjà des filières et on se retrouve déjà avec des casse-têtes juridiques.



C'est ton ressenti pas une donnée statistique.
On s'occupe aussi des agréments adoptions et sur l'échantillon statistique de mon territoire (ce qui veut donc rien dire au niveau national, je te le concède ), les couples homos ne paraissent pas moins crédibles que les couples hétéros ou les personnes isolées.
Bref, ça ne fait pas avancer le débat...



Déjà répondu, c'est l'évolution de la société. On peut trouver ça moche mais ça va être très compliqué d'aller contre...



En effet.
En plus, même les gauchistes qui s'occupent des agréments ont encore des réticences à l'égard des couples homos

Au risque de me répéter, je ne crois pas que le problème se pose en terme de droit ou non, mais en terme de possibilité. Voilà techniquement ça existe, la pression d'une partie de la population est forte et sera vraisemblablement de plus en plus en forte d'y recourir, donc ça se fera. Des pays ont déjà légalisé le truc donc c'est déjà un droit de fait. Et quand bien même aucun pays ne l'autoriserait (ce qui je n'ose croire, à moins d'avoir un jour un gouvernement mondial), ça se ferait.


Mais un gosse avec tel ou tel sélection génétique, je te mets ma main à couper que dans quelques décennies on pourra le faire et certains le feront inévitablement (je me demande même si ça n'a pas déjà été fait). Moi aussi ça me fait un peu flipper dans l'absolu, mais après tout pourquoi pas. Aujourd'hui on choisit bien d'éliminer avant même leur naissance les trisos. C'est une forme de sélection, grossière, mais de sélection tout de même.

Docn où placer le curseur je n'en sais rien. Mais de plus en plus loin, ça c'est sûr, comme c'est ce qui se fait depuis la nuit des temps au gré de l'avancée des connaissances des hommes.

Enfin dernier point concernant l'insatisfaction chronique, oui je crois que les humains seront éternellement aussi insatisfaits. Un peu comme comme les drogués qui doivent augmenter les doses, la sensation de bien être est sans cesse repoussée. C'est peut être un peu triste mais j'en ai la conviction. C'est d'ailleurs pour cela je pense que pas mal de religions, voir de philosophes, pronent une forme ou une autre d'ascétisme.

On est moins open que les israëliens

C'est du totalitarisme d'interdire la vente d'organe, l'avortement passé 12 semaines, le commerce du sang, la location d'un ventre pour une GPA, le suicide assisté?

Je suis assez ouvert sur un encadrement de certaines pratiques mais arrêtez de faire comme si les choses étaient noirs ou blanches. Bien sur que ce sont des questions éthiques et de sociétés, pas seulement des choix individuels. On fait des choix de sociétés tous les jours quand on décide qu'on devient capable juridiquement a 18 ans ou qu'on y ajoute des exceptions (handicape mental, mineur capable etc...), quand on définit une période limite pour l'avortement après quoi on considère que l'enfant est "déjà existant" etc...
Tout ça se débat, se décide et s'encadre. Ce n'est en rien du totalitarisme. Juste des discussions éthiques et des règles communes.

C'est ce qui fait nos sociétés. Ça aussi ça doit être du totalitarisme.

C'est quoi cet argument ? Un couple qui veut un enfant ne pense pas à l'avis du gamin. Quand t'avortes, tu penses pas à l'avis du gamin.

Et une fois né le gamin, à moins de regretté d'exister ne va pas regretter la manière dont il a été conçu... Seule manière qui peut aboutir à son existence.



Je n'ai jamais dit ça




Ça n'a rien à voir pour plein de raisons et tu le sais très bien.

Pourquoi ne pas assumer simplement que tu trouves ça "mal" et que tu penses que tout le monde devrait penser comme toi ?
Je pense pas très différemment de toi, je trouve ça pas forcément top, simplement j'accepte que certains puissent trouver ça bien (parents comme mère porteuse).




Ou peut-être simplement que l'intérêt collectif c'est quelque chose de personnel ?

Demande à 60 millions de personnes de décrire l'intérêt collectif et t'auras 60 millions de réponses. Simplement parce qu'on est tous différents et qu'on accorde pas la même valeur aux même choses et qu'on parle tous de notre prisme quand on parle d'intérêt.



Ah, je suis curieux.
Qui est propriétaire de mon corps alors ?

Fais gaffe, la réponse peut être mystique


Pour moi non, ou du moins pas en soit.


Mais parce les gens d'ici et d'aujourd'hui ont envie d'avoir des enfants et ne peuvent parfois pas recourir à autre chose qu'à la GPA. Quand d'aures moyens existeront, peut être que la GPA deviendra useless. Pour l'instant ce n'est pas le cas je pense.

Personne. Le concept de propriété pour un corps n'existe pas.

T'as un biais de confirmation.
Si on décide en société de buter tous les handicapés, c'est bon aussi ?

Mais de toute façon ce que je dénonce comme étant du totalitarisme, c'est le fait de vouloir imposer à tous une vision qui vient d'une morale prétendument supérieure.
Ça peut en effet s'appliquer à ta liste de sujet, excepté la date d'avortement qui correspond à un débat sur à partir de quand tu gagnes tes droits d'être humain. C'est plus philosophique que moral (idem pour la majorité).

Donc il y a bien une vraie différence.

Je suis ravi de constater que certains socialo-communistes collectivistes du forum reconnaissent enfin les vertus de l'état de nature.

Ça c'est votre représentation perso pour vous aider à justifier votre position.
J'ai déjà vu le cas personnellement ou la mère porteuse est plus aisée que les parents.




Bonne question ça. Ceux qui sont contre la GPA avec mère porteuse. Vous êtes OK pour la GPA avec utérus artificiel ?

Et ça nécessite une GPA ?

On parle pas du droit à avoir un enfant. On parle plutôt du droit à interdire d'avoir un enfant pour autrui.



Ah bon ?
Qui décide si je suis donneur d'organe ? Ou si je veux donner mon sang ? On peut envisager une euthanasie sans l'accord du patient ?

Ou plus basiquement, si je ne veux pas faire de sport et manger trop gras, c'est aussi une utilisation de la propriété que j'ai sur mon corps.

Certainement pas toi puisque ces pratiques sont encadrées. Donc je reviens à la base, un corps, ce n'est pas une propriété et tu n'en fais pas ce que tu veux.

Mais qu'est ce qui justifie en plus que ce soit en plus la société qui en supporte le coût ?

Dans tous les cas listés tu as le dernier mot.
D'ailleurs, si je me coupe un bras, personne viendra me faire chier. Si quelqu'un d'autre le fait, il va en prison.

Mais bref, laisse tomber



Rien.
Mais on en est pas là dans le débat encore

Il y a des chances que les secours, la police puis le personnel hospitalier viennent t'embêter quand mème.

Oui, mais attention aux dérives potentielles, parce qu'est-ce qui sera considéré comme Fake News ? Bonne question. Des infos exclusives qui fuitent mais sans encore de preuves concrètes ou non confirmées par une décision de justice (genre des scandales sur certaines personnes publiques), ce sera aussi de la Fake News ?

Faudra peut-être donner ses sources

Bah dans ce cas tu dis que la GPA n'est pas remboursée.

Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question. Les gauchistes te diront que si on légalise la GPA, c'est dégueulasse qu'il y ai une sélection financière de son accès.

Qu'on la laisse aux Kurdes, ils en feront ce qu'ils veulent.


Tu laisses une annonce sur Vivastreet dans les Hauts-de-France et l'Est, t'as vite rempli tes objectifs pour les 5 années qui viennent.

Si tu montes une affaire, et que tu cherches un associé

Qui va déterminer ce qui est de la désinformation? Sur quels critères? Par exemple, je considère que parler d'une nuit du nouvel An calme et similaire à l'an dernier alors que le nombre de voitures brûlées et d'interpellations a augmenté de 10% par rapport à 2017, c'est de la désinformation. Je peux faire fermer le journal ou le site qui a relayé l'information?

Et on a vu comment Macron considère le journalisme et l'information avec "l'interview" de Delahousse pendant laquelle, comme le dit Berruyer, la seule question qui fâche et celle de la position du sapin de l'Elysee.

C'est comme ses accusations d'interférence étrangères sur la campagne électorale. Parce que quand Obama, Merkel et autres lui apporte publiquement leur soutien et qu'il relaie le truc sans vergogne, ça n'est plus de l'ingérence apparemment.

A cette échelle, bien sûr que c'est difficile de définir un intérêt collectif et je ne rentrerai pas dans ce débat avec toi.
En revanche, je pensais plus aux collectifs plus réduits genre famille, travail, loisirs, copropriété où là je constate que c'est de plus en plus l'intérêt individuel qui prime plutôt que l'intérêt collectif alors que dans ces différents cas tu t'es engagé à respecter un certain nombre de contraintes au nom de l'intérêt collectif.
Bref, ce n'est pas le débat.



Arrête, l'humain est aussi naturel qu'un plat surgelé findus





C'est tout l'intérêt du débat et je ne prétends pas avoir la solution
Après on peut aussi penser que n'importe qui peut balancer n'importe quelle merde en toute impunité et qu'importe les conséquences.



Là ça ressemble à du délit d'intention à l'égard de Macron

On va voir où ça va quand même.

L'histoire de fakenews, faudrait pas que ce soit un prétexte pour remettre en question la protection des sources.

Pourquoi ne cibler que les périodes électorales alors ?

Je ne suis pas spécialiste en la matière mais quand on parle de fakenews, c'est bien des trucs assez grossiers qui sont rapidement identifiées comme telles, non ?
Le Canard qui balance un scandale sur Hulot qui ferait de l'évasion fiscale, ça ne serait pas considéré comme tel, que ce soit vrai ou faux au final ?