Franchement non. Mignonne comme tout.

Ce que tu ne veux pas entendre, c'est uniquement que les gens ne sont pas comme tu voudrais qu'il soit.
Et c'est l'exacte opposé.

Bien sur que je souhaiterai que les gens soient responsables, …
Mais le quotidien démontre le contraire.
Et à chaque fois on va plus loin .

Les différents fait divers te le montre à chaque fois. L'histoire du flic qui réquisitionne un scooter pour poursuivre le jeune …
Tu vois bien que le discours est porté sur la disproportion et ses conséquences. Parce que le refus d'obtempérer est perçus comme quelque chose de léger pour une majorité des gens.

(attention je condamne le comportement du flic, allez pas me faire dire n'importe quoi, hein)

Alors tu vomis ça. Tres bien. Mais c'est le monde actuel .
Quand j'étais gamin, le prof n'était pas parole d'évangile, mais avait un statut. Aujourd'hui il est systématiquement remis en question.
J'ai fait du vélo tout seul dans mon quartier à 6 ans et jamais je ne laisserai mes gamins le faire aujourd'hui. (

Tu es nostalgique d'une époque ou il y avait un certain idéal et ou l'interventionnisme de l'état n'était pas aussi présent .Ou ton voisin surveillait ta maison, arrosait tes plantes en ton absence, discutait avec toi,...
Mais le monde a changé. Aujourd'hui ils montent tous des palissades de 3 mètres de haut pour ne pas être vu mais également pas te voir.

Ce midi, je signale à la caisse de Leclerc une promo en allée centrale qui s'écroule sur un présentoir risquant de le faire basculer un présentoir. Même pas un merci monsieur. Un grand pff de lassitude parce qu'obligé d'appeler pour le signaler. Et un empressement de me faire comprendre je l'ai dis, maintenant si ils personnes n'y va, c'est pas mon problème et j'en ai rien à foutre

Rééduquer, changer le système va prendre des années et en plus , on n'en prend pas la direction du tout. Donc non l'interventionnisme est nécessaire.

Alexis, c'est la première fois que tu férailles avec Miam non ?

Donc pour rendre les gens plus responsables, il faudrait les déresponsabiliser pour qu'ils enclenchent un processus de responsabilisation? Habile.

Cest pas mal tenté, mais personne ne se laissera prendre par ton sophisme.

Je m'auto-quote :



Quand tu fixes des normes de sécurité par exemple, c'est pour responsabiliser l'employeur. Quand t'imposes au service public de répondre aux sollicitations de usagers, idem.
Quand t'interdis aux enseignants de toucher un élève qui fait un malaise parce qu'ils n'ont pas de formation médicale (comme aux states), là tu déresponsabilises.

Deuxième . Tu estimes que je m y prend bien?


Non, il faut d'un coté les contraindre et de l'autre les motiver.
L'éternelle histoire du bâton et de la carotte.

Mais entre temps , parce qu'on ne parle pas simplement d'une formation Excel , tu es obliger de mettre des règles ppour que ça puisse cohabiter.

C'est une des bases du management. Il faut trouver le biais pour que les cibles adhèrent CE QUI EST LOIN D ETRE SIMPLE.
Et je reconnais volontiers que l'état s'y prend mal sur ce point.

Non mais je déconne ça m'intéresse pas vos trucs.

Je me garderai bien d'émettre un jugement de valeur sur la meilleure façon de débattre avec Miam

Si je dois donner mon avis, c'est que tout un tas de choses que tu penses acquises et partagées par tous ne le sont pas par miam et qu'il faut donc adapter tes arguments en ayant toujours ça en tête. A mon avis t'as pas encore bien pris la mesure de ce que ça implique

Note bien que personnellement je trouve ça très intéressant, ça oblige à t'interroger sur le bienfondé de ce que tu croyais jusqu'alors évident sans y réfléchir. Miam a fait évoluer mes opinions et même ma façon de réfléchir sur pas mal de points et à l'inverse m'a permis de renforcer d'autres de mes opinions en me forçant à les examiner de manière plus critique et raisonnée.

Miam est certainement le libéral le plus convaincu et le plus raisonné que je connaisse (faut dire que je ne connais pas des masses de libéraux) et en ça aussi il est vachement intéressant si ce genre de conneries t'intéresse bien évidemment. D'ailleurs on est quelqu'uns à bien aimer au grand damn des autres culturistes qui préfèrent l'actu vraie, il y a eu pas mal de tentatives de création de topic dédiés aux casses burnes de notre espèce, mais je sais pas pouruqoi on revient toujours ici casser les couilles de tout le monde et dissoudre l'actu vraie dans des vains débats

Sur les défauts que je lui trouve je ne vais pas m'étendre je ne trouve pas ça très courtois et en plus il a toujours été sympa avec moi.

J'ai pas développé ce point tout à l'heure, mais j'aurais dû.

C'est un cercle vicieux ce que tu décris là. Plus l'état va répondre à ce type de sollicitations, plus il va en recevoir et moins il sera légitime de les refuser en rapport à ce qui a été accepté auparavant.
Je suis aussi critique envers l'état qui prends les décision qu'envers ceux qui font les demande, il faut être très clair là-dessus.
En revanche, je considère que ceux qui demande suivent une logique qui leur est propre. Ils essaient d'obtenir des avantages par rapport aux autres avec l'aide de l'état, je comprends la démarche.
Mais l'état ne devrait pas y céder, et je considère que si c'est possible alors ça se fera. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait rendre l'état incapable d'agir sur un certain nombre de sujet. Et c'est là que la légitimité des mécanismes de décision devient importante.
Les échelles sont très compliquées à maîtriser (impossible) ? Par exemple une décision favorable dans un premier temps à des milliers de personnes (on pourra sûrement jamais vérifier que c'est favorable à des millions/la majorité), le restera-t-elle dans 1 an ? 10 ans ? Sera-t-on capable de l'abroger (on connait ce genre de mécanisme de résistance à la baisse) ? Cette décision ne va-t-elle pas rendre inéluctable d'autres décisions par la suite ? etc. Quand on met le doigt dedans, c'est compliqué de s'arrêter.

Je veux bien entendre qu'il y ait des exceptions. Mais si une exception doit en appeler une autre puis une autre, puis une autre alors c'est plus une exception.
Et je veux bien qu'on analyse les exceptions voir si d'autres recours sont possibles. Par exemple si on part du principe que la justice n'est pas assez rapide et/ou efficace pour traiter un sujet et qu'on demande une loi spécifique. La solution n'est elle pas de donner à la justice les moyens de bosser correctement.

C'est un exemple bateau, mais je divague pas ou je suis pas dans l'utopie. On est dans une société où on taxe les entreprises pour leur donner à peu près autant en subventions. Le prix de l'énergie est majoritairement dû aux taxes, et ça empêche pas le gouvernement d'inventer une nouvelle taxe sur l'énergie pour pouvoir subventionner la consommation d'énergie des plus pauvres, etc. Tout est complètement à remettre à plat.

Il faut aussi un peu d'imagination. Genre sur le travail le dimanche, on me reproche que c'est le seul jour bloquer à la vie de famille (du fait des écoles et des enfants principalement). Mais je suis pour la liberté scolaire également. Si des écoles veulent ouvrir le dimanche au lieu du vendredi pour ceux qui bossent le dimanche ça me va très bien. Et ça fera sûrement plaisir à certaines confessions religieuses.




Mais ce que tu comprends pas, c'est que je veux pas que les gens soient d'une certaine manière contrairement à toi.
Je sais que chaque personne est différente avec des intérêts et des buts différents ainsi que des problématiques et des contraintes différentes.
A cette échelle, on ne peut raisonner que pour soi-même ou éventuellement ses proches. Et c'est bien pour ça que je trouve complètement con que l'état décide tout pour tout le monde.

Dans cette veine, cimer les exemples de chefs de rayon à la con pour m'expliquer que c'est normal qu'un gouvernement explique à 60 millions de français ce qu'ils ont le droit de faire ou pas le dimanche.









Mais c'est absolument pas vrai. Le nombre de personnes qui mettent leur ceinture de sécurité "parce que c'est obligé" "pour pas prendre de prune", c'est pas de la responsabilisation ça.

La responsabilité c'est l'envers de la liberté. Etre responsable c'est faire en toute conscience un choix pour des raisons précises. Pas parce qu'on t'as dit que.



C'est le seul truc intéressant. C'est comme ça qu'une pensée se construit.
J'estime pas particulièrement avoir raison, mais j'ai un raisonnement que j'estime cohérent et ma pensée évolue également.
J'ai déjà plusieurs fois dit qu'un mec comme Psycraft était cohérent, mais on est en désaccord sur à peu près tout à la base. Donc je le lis avec intérêt, mais je débat pas particulièrement vu que ce qu'il dit est cohérent.

Je pointe surtout ce que j'estime être des incohérence, notamment quand ça réclame un recours à l'état alors que dans bien des cas c'est ce recours qui pose le problème initialement.

Et attention, c'est un forum de foot sur internet. J'aime bien débattre ici et je vais donc au bout du raisonnement, je suis absolument pas jusqu'au boutiste dans la vie.
C'est pour ça que j'aime bien les attaques en utopie et manque de pragmatisme (je suis quelqu'un de très pragmatique en plus ), ça vient toujours pour combler un manque dans un raisonnement.

Ha non mais ça suffit maintenant miam

Au fait c'est bien ça ?
https://forum.liberaux.org/


Ca vient plus souvent combler un truc invérifiable que tu contres avec un autre truc invérifiable. Et souvent, je trouve que ton truc invérifiable est moins plausible que mon truc invérifiable (genre tes écoles le dimanche).

Pas simple. Je vais voir ce que je peux faire.

je vous fait un cadeau

voilà de la vrai actu du jour

Morandini

Aucune idée, je le découvre avec ton post.

Les écoles le dimanche c'est évidemment un exemple à la con jeté bien que... Sans développer une école confessionnelle juive ou musulmane qui s'en branle du dimanche, avec des parents qui prendraient les dimanches => on tire profit de la diversité. Sans dire que ça arriverait je vois pas ça comme particulièrement idiot.
Mais des trucs invérifiables avec le nombre de pays et d'époques documentées il n'y en a pas tant que ça. Ça devient invérifiable quand on fait une prédiction si on fait ça, alors tout le monde va se comporter comme ça. Moi je pense plutôt que malgré les efforts déployés, les gens resteront différents et ne réagiront jamais de la même manière (et encore moins de la manière attendue).

Merci, post le plus interressant de la discussion

Tout à fait mais faut aussi avoir une vision historique. Quand l'état commence à s'intéresser au droit travail, avec par exemple la question du travail des enfants, je ne pense pas que tu puisses contester que c'était illégitime. Après en effet t'enclenches un processus qui fait que l'état est devenu omniprésent dans le droit du travail et on en arrive au débat du travail le dimanche.



Je ne suis pas d'accord pour déresponsabiliser ainsi l'état.

Pour le reste, je suis d'accord, en particulier sur la dimension temporelle.



Mais "nombre" ça ne veut pas dire tous. Il y aussi "nombre" de personnes qui appliquent tel ou tel règlement avant même qu'une quelconque règlementation sorte, en particulier parce que l'état ne fait pas que dire "il faut que", il sensibilise beaucoup aussi.
Si tu prends l'exemple de la sécurité routière, je ne vois pas ce que l'état peut faire de plus en matière de prévention (on en avait déjà débattu et t'étais pas d'accord je crois ).
Malheureusement, la menace de la sanction est parfois la seule solution pour les têtes de mule.

Après oui, je le regrette tant certaines choses apparaissent évidentes mais je ne vois pas, parfois, d'autres alternatives que l'autorité. C'est bien beau la prévention, la sensibilisation, l'information, la formation, mais quand un mec a décidé qu'un casque sur un chantier ça servait à rien, ben à un moment faut pouvoir avoir un texte pour lui taper sur les doigts.

Merci

Comment gères tu l'égalité à certains accès?
Cette fameuse école ouverte le dimanche, seras bien sur privée, puisque non régalienne. Et donc avec des qualités d'enseignements diverses, des prix divers….
A l'heure des prêts étudiants américains impayés , ça vaut le cout de se poser la question.




Si les gens ont le droit d'être différents, et que tu leur accordes cette liberté de la manière que tu décris , comment veux tu qu'il s'accorde entre eux?
Certains n'ont pas ta façon de penser et veulent que tout le monde leur ressemble . D'autres n'ont pas souhait à faire des efforts pour les autres , voir les entraver.

On en revient en fait à la loi du plus fort. De celui qui peut imposer par divers moyens voir des armes .

Ces exemples à la con , existe . On est à un stade de société ou on ne sait plus vivre ensemble.
Comment tu veux responsabiliser un enfant de 5 ans. Hormis avec une débauche de moyens, et bcp de temps , ce qui n'est pas le cas.

On est à un stade ou pris individuellement certains te feront toutes les bonnes réponses mais pour des raisons X/Y , ils vont quand même faire le contraire.
J'encadre , et c'est un bien grand mot, des ouvriers gamins de maternelles qui se disputent pour des conneries . Ne te méprend pas , j'ai bcp de respect pour eux. Mais ils ont sur certains sujets un désir de responsabilités nuls.



C'est parcellaire. Le téléphone au volant est un bon contre exemple parce qu'identique et pourtant dans un résultat inverse.
La seule différence est lié à la contrainte qui est moins importante pour la ceinture de sécurité.
La répression et la sensibilisation sont énorme sur ce point , totalement en vain.

Tu ne peux aucunement nier que les gens ont en partie intégré l'apport de la ceinture de sécurité et des airbags, le danger du téléphone,... .

Et pourtant il le font.
Faire en toutes conscience le choix de ne pas mettre ta ceinture de sécurité, être libre de le faire, passer au travers d'un parebrise, mourir et laisser un orphelin, c'est cela être responsable pour toi?

Ta définition est belle. Dans l'absolue , c'est beau mais uniquement si le choix qui en résulte est le bon. Et tout le monde n'est pas capable , n'a pas envie de faire le bon. Sans pour autant être capable d'en assumer les conséquences.

Le travail des enfants, c'est un sujet compliqué moralement.
Mon avis (et ce que je pense que l'histoire a montré) c'est que les parents ne demandent pas mieux que d'envoyer leurs enfants à l'école plutôt que dans les champs. Mais dans certains endroits où à certaines époques, c'était une question de survie. Et dans ces cas spécifiques, il était probablement nécessaire que les enfants travaillent.
C'est en premier lieu l'élévation du niveau de vie qui a permis d'arrêter ce phénomène (assez récemment finalement). On a vu des exemples où le législateurs a interdit le travail des enfants et on a vu exploser le nombre d'enfants dans les activités illégales (majoritairement drogue et prostitution).

Une fois que le niveau de vie nécessaire est atteint, les enfants n'étant pas des personnes majeures et responsables, que l'état interviennet pour les protéger, ça ne me dérange pas le moins du monde.




Ce que je dis ne s'applique qu'aux personnes physiques, pas aux personnes morales. La confusion est d'ailleurs un des maux de notre société je trouve.






Je suis pas sûr de comprendre. Ceux qui le font sans la réglementation sont déjà responsabilisés et la dite réglementation est particulièrement inutile dans leur cas, non ?

Pour le reste, je pense aussi que l'état à un rôle à jouer dans l'information (ou plutôt dans la garantie de bonne information) et dans la sensibilisation des citoyens. Je l'ai déjà dit, mais vous oubliez vite quand vous êtes d'accord




J'ai déjà dit être pour le chèque éducation à la suédoise.
L'état peut financer sans rendre le service. La différence est déjà fondamentale.




C'est un fantasme et le nombre de contre exemples est infini. Heureusement des tas de choses ne sont pas complètement réglementées et se déroule très bien.
Le niveau de standardisation dans l'informatique est un très bon exemple;




Le téléphone au volant => mise en danger d'autrui => condamnable fermement.

En quoi le téléphone est différent de la ceinture?
Tu n'a jamais dit que la ceinture était à proscrire en règlementation. Mais ton propos illustrait le manque de responsabilisation que tu déplore. Et cela fait partie des nombreux pans de la vie quotidienne qui ne sont pas régaliens.
Qui définit ce qui peut être dangereux ou pas, parce que cela va vite.

De la fumée de soudure au travail, à l'absence de RC dans la vie, ….

Merci de continuer ici : https://leforum.culturepsg.com/index.php?showtopic=5954
Soyez respectueux avec les autres.

Dans le titre, y avait pas débat interminable?

Les règlementations ne tombent pas comme ça du jour au lendemain sans explications. T'as des études, de la sensibilisation, de la consultation, de l'information. Ces préalables sont suffisants pour responsabiliser nombre de personnes.
Par exemple, un truc qu'on a vécu, c'est l'obligation de la ceinture à l'arrière. Cette question a été débattue bien avant la loi et moi, comme beaucoup d'autres, l'avons mise en application avant même la loi. Autre exemple, l'obligation de répondre aux usagers pour l'administration, c'est quelque chose qu'on a mis en oeuvre avant que la directive passe.

Après la loi a un effet contraignant mais pour certains, cette contrainte est aussi un moyen de prise de conscience, de compréhension et à la fin de responsabilisation car ils en auront compris le sens et cela même si c'est sous une certaine contrainte. Et enfin, certains s'y soumettront parce qu'ils n'ont pas le choix et par crainte de la sanction mais pour eux, malheureusement, aucune prévention ne sera suffisante pour les responsabiliser.

J'ai encore des amis qui débattent de l'utilité des feux rouges, qu'est-ce que tu veux dire ou faire ?

Je suis d'accord sur le débat et la sensibilisation, c'est même la base d'une démocratie.

Après je fais une différence simple entre mettre sa vie en danger (ceinture, drogue, marcher au bord d'une falaise) et mettre celle des autres en danger (téléphone au volant, drogue au volant, jongler avec une arme chargée au milieu d'une foule).

Pas du tout d'accord sur la contrainte et la prise de conscience. Les gens font mais n'y mettent pas de sens. Il ne sont pas responsabilisés, ils sont contraints. D'un point de vue purement pratique, le résultat peut parfois être le même. Mais dire à ces gamins "mets ta ceinture épicétou" ou expliquer les dangers et l'intérêt de la ceinture, c'est pas tout à fait la même démarche, ni le même résultat. Surtout à l'échelle d'une société.


Les feux rouges c'est encore différent. On peut débattre de leur efficacité si on veut. En revanche, tu utilises une infrastructure qui vient avec des règles. Tu les respectes ou tu utilises pas.

https://twitter.com/BlamaOfficiel/status/1034803009405038593?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Bernard au Medef

https://twitter.com/johnprescott/status/1034543900843753472

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Et en France t'as Léa Salamé qui se gargarise parce qu'elle a dit à un ministre qui démissionne: "vous êtes sérieux là"...

Je fais de mon mieux mais personne n'y met jamais du sien


Il y a eu x tentatives de scinder le topic actu. Mais c'est bien l'irresponsabilité des membres de culture, couplée à l'ultralibéralisme de l'équipe de modération qui fait qu'on se retrouve toujours ici. C'est un constat tellement terrible et douloureux pour miam qu'il t'inventera de sombres histoires pour noyer le poisson dans l'eau mais c'est pourtant la triste vérité.


Pas du tout d'accord. A ma génération, personne ne mettait de ceinture à l'arrière, personne n'avait de siège auto pour les enfants, c'étaient roule ma poule. Aujorud'hui ce n'est pas seulement la peur du gendarme qui fait que tout le monde le fait, c'est la prise de conscience que c'est beaucoup moins dangereux. La législation a fait prendre conscience aux gens. C'est pas vrai pour tout, mais pour ça c'est plus que vrai je peux mettre ma main à couper.

J'étais d'ailleurs d'accord avec toi sur l'iniquité des lois censées nous protéger de nous-même mais finalement j'ai changé d'avis c'est pas si systématiquement inique et déresponsabilisant en fait, c'est même parfois l'inverse.

Je peux te citer un exemple perso assez marrant Ca fait des années que je jettent mes mégots dans le caniveau à Paris, en sachant très bien que c'est pas bien parce qu'in fine j'imagine qu'une partie des mégots fini dans la mer. Bon bah finalement j'ai défintivement arrêté de le faire après m'être pris une prune. La prise de conscience a été faite grâce à tout un tas d'action de sensibilisation (provenant autant de personnes privées que publiques), mais c'est l'amende qui m'a fait basculer dans l'action.

Hors de question

ca ne te dérange pas que ton petit confort personnel nuise au plus grand nombre ?

il fait du rabiot

Avec plus de volume de jeu

J'y avais pas pensé mais ça explique bien des choses en effet.

Merci pour l'explication .

Concernant un post plus haut, ce n'est pas parce que je peux donner l'impression par une rédaction peu travaillé d'être foncièrement antagoniste que je ne réflechit pas à ses propos.
Par contre je suis persuadé que la liberté dont il est épris n'est plus compatible avec le monde actuel et nous avons de ce fait des visions complètements opposés alors que le constat est bien souvent identique.

Qui plus est , je suis certainement plus bas du front , et manipule bcp moins les concepts aux profits de logique plus terre à terre, ce qui n'aide certainement pas.

Il y a eu énormément de sensibilisation, pas juste une loi.



T'es pour l'interdiction de l'alcool et la clope alors ? C'est dangereux pour la santé après tout.




Ça rejoint en partie ce que je disais. Le résultat constaté peut être le même. Mais force est de constater que tu n'as pas été sensibilité. Il a fallu une punition pour que tu changes. Pourquoi ? Comment ? J'en sais rien, mais c'est pas flatteur pour notre société.
Mais c'est différent de la ceinture de sécurité, parce que tu génères de la nuisance pour les autres en jetant tes déchets par terre.

On parle bien de la Culture là ?


Bordel de salope celle-là :


Ah putain, en plus il change d'avis

1. Je pense que la prise de conscience sans la loi aurait été bien moindre.

2. Non, c'est pour ça que je dis "parfois". Je ne met pas de principe sur le fait d'être pour une contre de telles lois. Je dis que parfois c'est adapté et parfois ca ne l'est pas.

3. c'est surtout pas flatteur pour moi et plus généralement sur le degré de responsabilité de pas mal d'individus a en juger par le nombre de mégots par terre à Paris

Mais tu peux appliquer a bcp de sujets et personnes.

Qui ne sait pas que l alcool est a proscrire au volant. Pourtant bcp ne respecte pas la limite légale.
Bcp on le téléphone a porté de main dans la voiture malgré les dangers que cela représente.
Combien s arrête rellement toutes les 2 h alors que l assoupissement est la première cause d accidentologie sur autoroute ?

La liste est longue.
Je m inclus bien évidemment dans l équipe des pêcheurs.

Vous êtes bien relous en tout cas

L'autre avorton qui nous a encore chié dessus depuis l'étranger. 3e fois déjà.

Ah non je parlais juste d'elle dans son secrétariat actuel où on lui demande de crier avec les loups sur le sujet... A la culture ça ira je pense, on doit pas être loin du Pellerin qui prenait pas 5min pour bouquiner cette cruche.

En parlant ex ministre pas mal. Najat a la cantoche envoie

Je ressens plus que du mépris pour lui, mais on a ce qu'on mérite....

J'ai moins mal au cul de savoir que je n'ai pas voté donc pas participé à cette mascarade !

On peut dire ce qu'on veut les autres étaient 100 fois pire que lui
Sans lui on se tapait un 2eme tour le Pen fillon.

https://twitter.com/GeWoessner/status/1034889117853732864

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Il est arrivé au deuxième tour principalement avec l'électorat habituellement socialiste, avec tous les cadres du PS qui l'ont rallié. Sans lui, ses voix de gauche se seraient principalement partagées entre Hamon et Mélenchon, celles de droite et du centre auraient été vers Fillon, donc ça aurait plutôt été un Mélenchon/Fillon au deuxième tour. Scénario sans doute beaucoup plus serré qu'avec le FN (avec Hamon qui aurait appelé à voter Mélenchon et une majeure partie de l'électorat FN aurait aussi plutôt voté FI, si on ajoute l'affaire Fillon, qui n'est pas non plus sortie par hasard...).
D'où le parachutage médiatique en urgence de Macron...

Tu parles bien de Macron là ?

D'accord avec Raptor. Mélenchon+Macron+Fillon+LePen, par élimination Macron. Déçu au final comme beaucoup, mais les 3 autres non merci. Par contre si 5 ans après c'est Mélenchon+Macron+Wauquiez+LePen à la place ça sera le même choix

L'électorat socialiste était largement démobilisé par le statut de guignol du président sortant et son mandat du même acabit. D'ailleurs le gars n'ose même pas se représenter tellement il a fait de la merde, ça veut tout dire.

Macron a forcément glané un peu de voix de gauche en tant qu'ancien PS, mais c'est avant tout les voix centristes (merci Bayrou, et juste après l'élection au revoir Bayrou ) + les reports de l'affaire Pénélope + les medias qui le propulsent au 2ème tour.

Sans Macron, c'est à 100% un 2ème tour Fillon - Le Pen.

Il y a une possibilité d'un retour d'Hollande tout de même .

C'est quasi sur, et une possibilité qu'il soit réélu